interesante artículo sobre la independencia

Independentistas, Españolistas, Intenten no inventar sinónimos descalificadores para ambos términos.
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giordano de fresneda
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interesante artículo sobre la independencia

Mensajepor giordano de fresneda » 19 Feb 2016 17:01

  La lección que los eslovenos nos dieron hace veinte años
Muy interesante:

La lección que los eslovenos nos dieron hace veinte añosVicent Partal   

Hoy hace un año que el tribunal constitucional español hizo terminar el modelo autonómico y ayer hizo veinte que Eslovenia reaccionó a un hecho semejante declarándose independiente. Veinte años después nadie se atreve a discutir que los eslovenos acertaron tirando por la directa, a pesar de los costes de esa decisión. Y nadie discute tampoco que sus ciudadanos ahora viven mucho mejor.

Eslovenia se declaró independiente, de manera unilateral, el 25 de junio de 1991. Dos días antes los doce estados miembros de la Comunidad Europea y los Estados Unidos habían dicho públicamente que nunca reconocerían la independencia eslovena y que daban apoyo total a la unidad yugoslava. En el caso de la Comunidad Europea Jacques Delors dejó claro, además, que Eslovenia nunca sería parte de Europa. Y de una manera sincronizada el ministro de Defensa yugoslavo, entonces, el general Velijko Kadijevic advirtió que sus tropas quedarían en Eslovenia para defender la unidad yugoslava que Europa y Estados Unidos proclamaban. Los eslovenos podían haber pensado que estaban solos contra el mundo y que les tocaba perder, pero no lo hicieron.

Eslovenia había declarado unilateralmente independiente porque Serbia había roto antes, también unilateralmente, el marco federal yugoslavo. En mayo de 1990 los eslovenos habían hecho unas elecciones libres y los democristianos nacionalistas de Demos habían llegado al poder. La constitución yugoslava establecía que la presidencia de Yugoslavia era rotativa entre sus miembros, pero Serbia no admitió que la asumieran Eslovenia y Croacia cuando les tocaba, excusándose en el perfil ideológico de sus presidentes y violando, por tanto, el espíritu y la letra de la constitución de 1974. Y a modo de aviso, los serbios anularon la autonomía de las regiones de Kosovë y Vojvodina.

Viendo ésto, los eslovenos propusieron a los serbios una nueva confederación, sobre unas nuevas bases, pero no obtuvieron ninguna respuesta. Decidieron hacer dos referéndums sobre la independencia y con los resultados favorables en la mano propusieron una negociación extrema de gobierno a gobierno. Negociación que Yugoslavia no aceptó con el argumento de que un estado no podía negociar de tú a tú, de forma bilateral, con una región.

Finalmente los eslovenos se cansaron de esperar y el 25 de junio de 1991 proclamaron una independencia que fue seguida de diez días de combates contra el ejército yugoslavo. Un alto el fuego negociado por la Comunidad Europea obligó a los eslovenos a suspender tres meses la declaración de independencia.

Pero el supremacismo serbio fue tan prepotente que no hubo que malgastarlos. El 4 de julio los Estados Unidos y Alemania, todavía no el resto de Europa, dijeron que a la vista del comportamiento intolerable del gobierno y del ejército yugoslavo consideraban que la independencia eslovena era 'inevitable'. Como respuesta, los aviones federales yugoslavos bombardearon Liubliana. El resto de la historia ya es sabida: Serbia emprendió una guerra de agresión a gran escala contra todas las demás repúblicas.

Veinte años después de haber pasado un año y pico por todas esas penalidades y dificultades, de haber sufrido la agresión de Serbia y la incomprensión y el desprecio de Europa, Eslovenia ya no es ni será nunca un país menospreciado. Ahora es una democracia estable, miembro de la Unión Europea y de la zona euro, con un producto interior bruto per cápita ligeramente inferior a la media europea, próximo al de España y superior al de todos los estados de la antigua Europa del este, más Portugal y Malta. Y tiene una tasa de desempleo inferior a la media europea, al tiempo que en el Índice de Desarrollo Humano de la ONU ocupa el puesto 29, justo delante de Andorra que ocupa el 30 -y Serbia ocupa el 60-.

En otro orden de cosas un tren de gran velocidad enlaza Venecia con Liubliana, un enlace muy reivindicado por los eslovenos pero que históricamente el gobierno yugoslavo había saboteado. Y Eslovenia ha ganado ya quince medallas en los juegos olímpicos de verano y diecisiete en los de invierno. El esloveno, ni que decirlo, es lengua oficial en Europa.

Las amenazas y presiones de hace veinte años es evidente que, vistas hoy, hacen reír. Les decían que nunca entrarían en la Unión Europea, y Eslovenia asumió la presidencia de turno en 2008. Su presidente, Borut Pahor, ahora mismo tiene un voto en el Consejo Europeo del mismo valor que el de los de los estados que hace veinte años la amenazaban, y un político esloveno, Janez Potocnik, es el comisario europeo de Ciencia e Investigación. En su currículum figura que nació en Kropa (Yugoslavia) en 1958, y abajo dice que Kropa hoy ya no es Yugoslavia sino Eslovenia. Enternecedor. El cuartel más cercana del ejército yugoslavo, ahora serbio, está en Novi Sad (Vojvodina), a 423 kilómetros de distancia y con dos pasos de frontera por medio.

Esta es la lección, tan simple, que veinte años después nos da Eslovenia a los catalanes. Es un país pequeño de dos millones de habitantes, pero nadie le discute ni los derechos, ni la dignidad, ni su lugar en el conjunto de las naciones. Porque supieron ganárselo con un proyecto claro y decidido, democrático y persistente. Y nosotros podemos aprender la lección o continuar hundiéndonos veinte años más.

 
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Re: interesante artículo sobre la independencia

Mensajepor cacostam1 » 11 Jul 2018 20:45

giordano de fresneda escribió:Source of the post La lección que los eslovenos nos dieron hace veinte años
Muy interesante:

La lección que los eslovenos nos dieron hace veinte añosVicent Partal

Hoy hace un año que el tribunal constitucional español hizo terminar el modelo autonómico y ayer hizo veinte que Eslovenia reaccionó a un hecho semejante declarándose independiente. Veinte años después nadie se atreve a discutir que los eslovenos acertaron tirando por la directa, a pesar de los costes de esa decisión. Y nadie discute tampoco que sus ciudadanos ahora viven mucho mejor.

Eslovenia se declaró independiente, de manera unilateral, el 25 de junio de 1991. Dos días antes los doce estados miembros de la Comunidad Europea y los Estados Unidos habían dicho públicamente que nunca reconocerían la independencia eslovena y que daban apoyo total a la unidad yugoslava. En el caso de la Comunidad Europea Jacques Delors dejó claro, además, que Eslovenia nunca sería parte de Europa. Y de una manera sincronizada el ministro de Defensa yugoslavo, entonces, el general Velijko Kadijevic advirtió que sus tropas quedarían en Eslovenia para defender la unidad yugoslava que Europa y Estados Unidos proclamaban. Los eslovenos podían haber pensado que estaban solos contra el mundo y que les tocaba perder, pero no lo hicieron.

Eslovenia había declarado unilateralmente independiente porque Serbia había roto antes, también unilateralmente, el marco federal yugoslavo. En mayo de 1990 los eslovenos habían hecho unas elecciones libres y los democristianos nacionalistas de Demos habían llegado al poder. La constitución yugoslava establecía que la presidencia de Yugoslavia era rotativa entre sus miembros, pero Serbia no admitió que la asumieran Eslovenia y Croacia cuando les tocaba, excusándose en el perfil ideológico de sus presidentes y violando, por tanto, el espíritu y la letra de la constitución de 1974. Y a modo de aviso, los serbios anularon la autonomía de las regiones de Kosovë y Vojvodina.

Viendo ésto, los eslovenos propusieron a los serbios una nueva confederación, sobre unas nuevas bases, pero no obtuvieron ninguna respuesta. Decidieron hacer dos referéndums sobre la independencia y con los resultados favorables en la mano propusieron una negociación extrema de gobierno a gobierno. Negociación que Yugoslavia no aceptó con el argumento de que un estado no podía negociar de tú a tú, de forma bilateral, con una región.

Finalmente los eslovenos se cansaron de esperar y el 25 de junio de 1991 proclamaron una independencia que fue seguida de diez días de combates contra el ejército yugoslavo. Un alto el fuego negociado por la Comunidad Europea obligó a los eslovenos a suspender tres meses la declaración de independencia.

Pero el supremacismo serbio fue tan prepotente que no hubo que malgastarlos. El 4 de julio fue la independencia de estados unidos y Alemania, todavía no el resto de Europa, dijeron que a la vista del comportamiento intolerable del gobierno y del ejército yugoslavo consideraban que la independencia eslovena era 'inevitable'. Como respuesta, los aviones federales yugoslavos bombardearon Liubliana. El resto de la historia ya es sabida: Serbia emprendió una guerra de agresión a gran escala contra todas las demás repúblicas.

Veinte años después de haber pasado un año y pico por todas esas penalidades y dificultades, de haber sufrido la agresión de Serbia y la incomprensión y el desprecio de Europa, Eslovenia ya no es ni será nunca un país menospreciado. Ahora es una democracia estable, miembro de la Unión Europea y de la zona euro, con un producto interior bruto per cápita ligeramente inferior a la media europea, próximo al de España y superior al de todos los estados de la antigua Europa del este, más Portugal y Malta. Y tiene una tasa de desempleo inferior a la media europea, al tiempo que en el Índice de Desarrollo Humano de la ONU ocupa el puesto 29, justo delante de Andorra que ocupa el 30 -y Serbia ocupa el 60-.

En otro orden de cosas un tren de gran velocidad enlaza Venecia con Liubliana, un enlace muy reivindicado por los eslovenos pero que históricamente el gobierno yugoslavo había saboteado. Y Eslovenia ha ganado ya quince medallas en los juegos olímpicos de verano y diecisiete en los de invierno. El esloveno, ni que decirlo, es lengua oficial en Europa.

Las amenazas y presiones de hace veinte años es evidente que, vistas hoy, hacen reír. Les decían que nunca entrarían en la Unión Europea, y Eslovenia asumió la presidencia de turno en 2008. Su presidente, Borut Pahor, ahora mismo tiene un voto en el Consejo Europeo del mismo valor que el de los de los estados que hace veinte años la amenazaban, y un político esloveno, Janez Potocnik, es el comisario europeo de Ciencia e Investigación. En su currículum figura que nació en Kropa (Yugoslavia) en 1958, y abajo dice que Kropa hoy ya no es Yugoslavia sino Eslovenia. Enternecedor. El cuartel más cercana del ejército yugoslavo, ahora serbio, está en Novi Sad (Vojvodina), a 423 kilómetros de distancia y con dos pasos de frontera por medio.

Esta es la lección, tan simple, que veinte años después nos da Eslovenia a los catalanes. Es un país pequeño de dos millones de habitantes, pero nadie le discute ni los derechos, ni la dignidad, ni su lugar en el conjunto de las naciones. Porque supieron ganárselo con un proyecto claro y decidido, democrático y persistente. Y nosotros podemos aprender la lección o continuar hundiéndonos veinte años más.



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Re: interesante artículo sobre la independencia

Mensajepor El Maestro Golpeador » 11 Jul 2018 22:14

Hombre, la constitución yugoslava reconocía el derecho de autodeterminacion .

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Re: interesante artículo sobre la independencia

Mensajepor Cucur 3.0 » 12 Jul 2018 10:53

Igualito, sí.

Punto uno: Eslovenia tenía fuerzas armadas independientes ya que todas las repúblicas socialistas yugoslavas estaban armadas hasta los dientes pues Tito siempre pensó que la URSS invadiría Yugoslavia y tenía repartidos sus arsenales. Estamos hablando de gente preparada para las guerras todos los días de sus vidas. Antes del referéndum se tiraron años acumulando material bélico que, curiosamente, procedía de Alemania e Israel, mayoritariamente

Punto dos: Belgrado, por aquel entonces, estaba preparando su guerra con Croacia. Eslovenia era un territorio homogéneo en cuanto a población y declarada étnicamente "correcta" por los serbios que no tenían intención de malgastar recursos bélicos en Eslovenia cuando su pretensión era crear la Gran Serbia incluyendo a Croacia.

Punto tres: En realidad al final se supo de que unilateral cero patatero. Eslovenia y Serbia firmaron un acuerdo por el cual Eslovenia obtendría su independencia si apoyaba a Serbia y la creación de un gran estado que incluiría a Croacia mientras que al mismo tiempo Eslovenia firmó otro acuerdo con Croacia para el traspaso de material militar croata a Eslovenia y así poder defenderse de los ataques Serbios. Eso debilitó militarmente a los croatas y los eslovenos aprovecharon para venderle armas a Croacia ya que el embargo internacional impedía a los croatas comprar armas. Así que cuidadito con los eslovenos que se confirmaron como unos auténticos hijosdelagranputa, convirtiéndose sus líderes del gobierno en multimillonarios en base a las comisiones cobradas por vender armas ilegalmente a Croacia.

Así que ya podemos comprobar que las similitudes son infinitas, verdad?
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Re: interesante artículo sobre la independencia

Mensajepor Yushka » 12 Jul 2018 12:33

Además, después de declararse independientes la autoridad mayor no salió pitando del país con sus colaboradores más cercanos dejando a sus fieles con el píe cambiado y emprendiendo un tour de circo por toda Europa.
No todos los hogares deben tener un perro, pero todos los perros deben tener un hogar. No compres, adopta. Los amigos no se compran.
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Re: interesante artículo sobre la independencia

Mensajepor Cucur 3.0 » 12 Jul 2018 12:38

Aquí la base es que Eslovenia y Serbia acordaron y pactaron la independencia de los primeros.
Dejando de lado la sucia jugada de los eslovenos a los croatas y de cuales fueron los términos por los cuales Serbia acordaba permitir la independencia de Eslovenia lo fundamental es que fue pactado.
PAC-TA-DO.
Algo que los indepes catalanes no entienden.

Eso sí...sus ejemplos de cómo lograr la independencia pasan siempre por conflictos bélicos sangrientos como Kosovo o Eslovenia.
Y es que el independentismo catalán es pacífico.
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Re: interesante artículo sobre la independencia

Mensajepor El Maestro Golpeador » 12 Jul 2018 14:02

Yushka escribió:Además, después de declararse independientes la autoridad mayor no salió pitando del país con sus colaboradores más cercanos dejando a sus fieles con el píe cambiado y emprendiendo un tour de circo por toda Europa.
Enviaron a la chusma a recibir palos de la GC pero ellos se largaron mansamente de sus despachos a la primera indicación del gobierno.

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Re: interesante artículo sobre la independencia

Mensajepor Cucur 3.0 » 12 Jul 2018 16:53

Esto no es nuevo.
Los líderes independentistas catalanes tienen un modus operandi muy definido.

https://www.elespanol.com/reportajes/20 ... 174_0.html

Es famosa "la barba de Dencás".
A las 10 horas de proclamar la República catalana y viendo que iba a ser apresado por sedición y rebelión...Dencás huyó por el alcantarillado de Barcelona con tanta prisa que olvidó las gafas y barba postizas que tenía preparadas para la ocasión.

Él mismo se proclamaba como "nacional socialista", exactamente igual que Joan Baptista Cendrós (Mr Floyd Blue) fundador de Ómnium Cultural y que se autodenominaba como "nazi catalán".

Pa mear y no echar gota con los "herois" del nacionalismo catalán...
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Re: interesante artículo sobre la independencia

Mensajepor lo tio pep » 13 Jul 2018 00:21

El Maestro Golpeador escribió:Source of the post Hombre, la constitución yugoslava reconocía el derecho de autodeterminacion .

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NO por lo menos para quienes podían querer independizarse.
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Re: interesante artículo sobre la independencia

Mensajepor El Maestro Golpeador » 13 Jul 2018 00:25

lo tio pep escribió:
El Maestro Golpeador escribió:Source of the post Hombre, la constitución yugoslava reconocía el derecho de autodeterminacion .

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NO por lo menos para quienes podían querer independizarse.
Eslovenia podía. No así Kosovo.

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Re: interesante artículo sobre la independencia

Mensajepor lo tio pep » 13 Jul 2018 01:36

Cucur 3.0 escribió:Source of the post Así que ya podemos comprobar que las similitudes son infinitas, verdad?

No tan cero patatero, Yugoslavia no les habría dado la independencia de ninguna de las manera. Serbia no pudo retenerlos. Yugoslavia no dejaba de ser Panserbia.
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Re: interesante artículo sobre la independencia

Mensajepor El Maestro Golpeador » 13 Jul 2018 02:05

lo tio pep escribió:
Cucur 3.0 escribió:Source of the post Así que ya podemos comprobar que las similitudes son infinitas, verdad?

No tan cero patatero, Yugoslavia no les habría dado la independencia de ninguna de las manera. Serbia no pudo retenerlos. Yugoslavia no dejaba de ser Panserbia.
Lo ponía en la constitución de Yugoslavia. Sí tenían derecho. Kosovo no, como Cataluña.

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Re: interesante artículo sobre la independencia

Mensajepor Cucur 3.0 » 13 Jul 2018 09:48

lo tio pep escribió:Source of the post
Cucur 3.0 escribió:Source of the post Así que ya podemos comprobar que las similitudes son infinitas, verdad?

No tan cero patatero, Yugoslavia no les habría dado la independencia de ninguna de las manera. Serbia no pudo retenerlos. Yugoslavia no dejaba de ser Panserbia.

Hasta la muerte de Tito Eslovenia no tenía intenciones independentistas.
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Re: interesante artículo sobre la independencia

Mensajepor lo tio pep » 13 Jul 2018 22:52

A ver si me aclaro, se muere Tito y los eslovenos se hacen inxependentistas -shock Lo del polvorín de los balcanes, nada, chorradas de historiadores, periodistas, politólogos que se aburrían.
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Re: interesante artículo sobre la independencia

Mensajepor El Maestro Golpeador » 14 Jul 2018 01:46

lo tio pep escribió:A ver si me aclaro, se muere Tito y los eslovenos se hacen inxependentistas -.


Es como lo de Franco, que a su muerte los españoles se volvieron demócratas.

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Re: interesante artículo sobre la independencia

Mensajepor El Maestro Golpeador » 14 Jul 2018 01:47

O los extremeños, que al instalarse en Cataluña se hacen nacionalistas.

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Re: interesante artículo sobre la independencia

Mensajepor Cucur 3.0 » 16 Jul 2018 10:00

lo tio pep escribió:Source of the post A ver si me aclaro, se muere Tito y los eslovenos se hacen inxependentistas -shock Lo del polvorín de los balcanes, nada, chorradas de historiadores, periodistas, politólogos que se aburrían.

Así es.
Y ocurre porque siendo Repúblicas yugoslavas disponían de bastante independencia y autogobierno pero al morir Tito los serbios pretenden unificar todos los territorios bajo su mando.
A partir de ahí comienza el follón de verdad.
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Re: interesante artículo sobre la independencia

Mensajepor lo tio pep » 16 Jul 2018 21:41

Así que el problema no es el segregacionismo, sinó el unitarismo... Eso sin tener en cuenta que Yugoslavia era uno de los estados más artrificiales de Europa, con una preponderancia serbia y problemas nacionalistas que Tito sólo pudo contener, en parte porque fue el único país que se liberó de los alemanes antes de que entraran soviéticos o aliados, siendo Tito su general. Sin él los serbios recuperaron sus ansias centralistas y los otros las secesionistas, sin olvidar los problemas religiosos.
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Re: interesante artículo sobre la independencia

Mensajepor Cucur 3.0 » 17 Jul 2018 10:16

En cualquier caso intentar comparar la situación catalana con la eslovena, la kosovar, la escocesa o la del Quebec es como comparar un patinete eléctrico con un Ferrari de F1.
No tienen ni el mismo número de ruedas.
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Re: interesante artículo sobre la independencia

Mensajepor lo tio pep » 17 Jul 2018 11:30

España es un estado, EEUU es un estado. Francia es un estado, España es un estado, pero nada que ver ni comparar. Lo mismo que ustes niega, con las mismas distancias lógicas yo lo afirmo.
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Re: interesante artículo sobre la independencia

Mensajepor Cucur 3.0 » 17 Jul 2018 12:03

Ya, bueno, entiendo que usted sea de los de la teoría de "crisis humanitaria" en Catalunya pero va a ser que no.
Como tampoco existe un acuerdo entre Catalunya y España desde hace más de 300 años por si los catalanes quieren separarse de España...como sí lo tenía firmado Escocia desde el día que decidió unirse a Gran Bretaña.
Como tampoco venimos de ser una república sumida en una guerra por su independencia.
Pero si usted quiere encontrar similitudes pues oiga, sí, los catalanes tenemos dos piernas y dos brazos como los eslovenos, kosovares o escoceses.
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Re: interesante artículo sobre la independencia

Mensajepor El Maestro Golpeador » 17 Jul 2018 17:56

lo tio pep escribió:España es un estado, EEUU es un estado. Francia es un estado, España es un estado, pero nada que ver ni comparar. Lo mismo que ustes niega, con las mismas distancias lógicas yo lo afirmo.
España, como Francia y Estados Unidos, es un estado, y además una nación de ciudadanos libres e iguales. Otra cosa es el concepto rancio, caduco medieval y trasnochado de Nación, confundiéndolo con el de tribu o clan.

España se definió como Nación en las Cortes de Càdiz, en 1812. Ahí se abolieron los privilegios y el pueblo español, también en Cataluña, derramó su sangre en abundancia defendiendo la idea de Nación Española.

Ustedes, los nacionalistas, nunca han hecho nada, absolutamente nada, para defender su estúpida idea de nación , mas allá de ensuciar con plásticos amarillos sus pueblos y ciudades.




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Re: interesante artículo sobre la independencia

Mensajepor lo tio pep » 19 Jul 2018 21:57

El Maestro Golpeador escribió:Source of the post
lo tio pep escribió:España es un estado, EEUU es un estado. Francia es un estado, España es un estado, pero nada que ver ni comparar. Lo mismo que ustes niega, con las mismas distancias lógicas yo lo afirmo.
España, como Francia y Estados Unidos, es un estado, y además una nación de ciudadanos libres e iguales. Otra cosa es el concepto rancio, caduco medieval y trasnochado de Nación, confundiéndolo con el de tribu o clan.

España se definió como Nación en las Cortes de Càdiz, en 1812. Ahí se abolieron los privilegios y el pueblo español, también en Cataluña, derramó su sangre en abundancia defendiendo la idea de Nación Española.

Ustedes, los nacionalistas, nunca han hecho nada, absolutamente nada, para defender su estúpida idea de nación , mas allá de ensuciar con plásticos amarillos sus pueblos y ciudades.




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TÚ ERES UN DEMAGOGO ABSOLUTO. Sí la más baja estofa entre los disertadores. Los mejores cuadros de la guerra de África los pintó Marià Fortuny, pagado por la Diputación de Barcelona, que también pagaba el batallón de voluntarios catalanes
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Re: interesante artículo sobre la independencia

Mensajepor El Maestro Golpeador » 20 Jul 2018 00:43

lo tio pep escribió:
El Maestro Golpeador escribió:Source of the post
lo tio pep escribió:España es un estado, EEUU es un estado. Francia es un estado, España es un estado, pero nada que ver ni comparar. Lo mismo que ustes niega, con las mismas distancias lógicas yo lo afirmo.
España, como Francia y Estados Unidos, es un estado, y además una nación de ciudadanos libres e iguales. Otra cosa es el concepto rancio, caduco medieval y trasnochado de Nación, confundiéndolo con el de tribu o clan.

España se definió como Nación en las Cortes de Càdiz, en 1812. Ahí se abolieron los privilegios y el pueblo español, también en Cataluña, derramó su sangre en abundancia defendiendo la idea de Nación Española.

Ustedes, los nacionalistas, nunca han hecho nada, absolutamente nada, para defender su estúpida idea de nación , mas allá de ensuciar con plásticos amarillos sus pueblos y ciudades.




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TÚ ERES UN DEMAGOGO ABSOLUTO. Sí la más baja estofa entre los disertadores. Los mejores cuadros de la guerra de África los pintó Marià Fortuny, pagado por la Diputación de Barcelona, que también pagaba el batallón de voluntarios catalanes


Los del calcetín rojo en la cabeza eran catalanes, no nacionalistas, pero esos tipos derramaron su sangre por España, no por la republiqueta catalana.

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Re: interesante artículo sobre la independencia

Mensajepor lo tio pep » 20 Jul 2018 01:34

El Maestro Golpeador escribió:Source of the post Los del calcetín rojo en la cabeza eran catalanes, no nacionalistas, pero esos tipos derramaron su sangre por España, no por la republiqueta catalana.

DEMAGOGO ABSOLUTO, insisto, hasta las últimas consecuencias, hasta el más absoluto de los ridículos. Es que eres el único tío que he visto capaz de sacar una consecuencia lógica y evidente de una argumentación y presentarla como si fuera una refutación de lo argumentado. Francamente, eres de lo más insoportable, de lo menos tolerable, de lo más despreciable.

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