¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

¿No llegas a fin de mes? ¿Tienes un trabajo digno? ¿Son los políticos los que llenan sus bolsillos? Seguro que tienes muchas cosas de las que quejarte, si no también. No es nada personal, sólo política. Respeta y serás respetado. Economía, Empleo y Política.
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panduro
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por panduro »

Baron rojo escribió:QR_BBPOST Dado que Panduro se ha mostrado extasiado ante tamaña obra de arte, no se si la opinión de una cáscara le va a servir de mucho, pero intentaré aclarar las cosas paso a paso.
Si usted diera por sentado al menos una minúscula parte de lo que le han respondido, avanzaríamos de modo positivo, en cambio, lejos de satisfacerse con la-s respuestas que obtenga, siempre necesitará usted más... Permítame una retranca, desde el cariño: es usted como la gata Lola, que si se la metes grita, si se la sacas llora. Ya sé que es un chiste malo, pero no doy para más. :jeje: :risss:
:tatoo:
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Baron rojo
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por Baron rojo »

panduro escribió:QR_BBPOST
Baron rojo escribió:QR_BBPOST Dado que Panduro se ha mostrado extasiado ante tamaña obra de arte, no se si la opinión de una cáscara le va a servir de mucho, pero intentaré aclarar las cosas paso a paso.
Ya sé que es un chiste malo, pero no doy para más. :jeje: :risss:
Eso ya lo tenía claro antes de ahora, no hacía falta que lo remarcara.

Por cierto, yo he dado por hecho bastante más que una minúscula parte, pero le voy a dar otro consejo.

No se crea al 100% todo lo que se escribe aquí, sin ir más lejos ya le he puesto unas cuantas objeciones al texto que tanto le ha entusiasmado y no he visto que usted o Akra hayan dicho ni mu.
Si el enemigo se equivoca, no lo distraigas.
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panduro
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por panduro »

Baron rojo escribió:QR_BBPOST No se crea al 100% todo lo que se escribe aquí, sin ir más lejos ya le he puesto unas cuantas objeciones al texto que tanto le ha entusiasmado y no he visto que usted o Akra hayan dicho ni mu.
No puedo ni debo... Allí donde no llego, sólo puedo que aprender si presto atención. -cool
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Akra-Leuke
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por Akra-Leuke »

Baron rojo escribió: No se crea al 100% todo lo que se escribe aquí, sin ir más lejos ya le he puesto unas cuantas objeciones al texto que tanto le ha entusiasmado y no he visto que usted o Akra hayan dicho ni mu.
No se me ponga nervioso, que aunque jubilado tengo muchas cosas que hacer. Le responderé, no le quepa duda, pero déjeme que encuentre el momento oportuno.

Esta tarde noche, tendrá respuesta.

Salut.
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Yushka
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por Yushka »

vital escribió:QR_BBPOST Los nacionalismos, cuando son el centro del discurso se convierten en neo-paganismos. No es casual que las regiones de España, antaño muy católicas, que hoy son más paganas coinciden con las que han tenido partidos nacionalistas en el poder durante décadas ...
Benditos nacionalismos. :jeje:
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Cucur 3.0
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por Cucur 3.0 »

Los nacionalismos, el español incluido, son rurales, obtusos, cerrados, excluyentes y fuera de época.
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Baron rojo
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por Baron rojo »

Akra-Leuke escribió:QR_BBPOST
Baron rojo escribió: No se crea al 100% todo lo que se escribe aquí, sin ir más lejos ya le he puesto unas cuantas objeciones al texto que tanto le ha entusiasmado y no he visto que usted o Akra hayan dicho ni mu.
No se me ponga nervioso, que aunque jubilado tengo muchas cosas que hacer. Le responderé, no le quepa duda, pero déjeme que encuentre el momento oportuno.

Esta tarde noche, tendrá respuesta.

Salut.
No he querido seguir avanzando para no enmarañar todo, pero si quiere profundizar en el tema le recuerdo que las Cortes más antiguas no son las catalanas sino las leonesas, y también le recuerdo que en Castilla nos levantamos contra la decisión arbitraria del rey Carlos I de hacernos pagar las costas de ser nombrado Emperador, luego no se crea que nos tienen que dar muchas lecciones de lucha por los derechos.
Si el enemigo se equivoca, no lo distraigas.
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por Akra-Leuke »

Baron rojo escribió:QR_BBPOST
Akra-Leuke escribió:QR_BBPOST
Baron rojo escribió: No se crea al 100% todo lo que se escribe aquí, sin ir más lejos ya le he puesto unas cuantas objeciones al texto que tanto le ha entusiasmado y no he visto que usted o Akra hayan dicho ni mu.
Me da la impresión que a este hilo se están adosando, utilizando todo su derecho, foreros que más que debatir sobre el tema intentan desvirtuarlo. Esto ya no me gusta tanto, por lo tanto yo seguiré a lo mío respondiéndole solo a usted.

Usted me preguntó esto: Por favor, indique en qué año se le arrebató la soberanía a Cataluña. y a eso estoy respondiendo.

Ante todo, para evitar confusiones, le diré (y esto lo habrá notado) que no soy historiador, pero me gusta la Historia y de ella tengo infinidad de libros, de la Historia mundial, de la española, y la catalana en particular. De los historiadores me gustan aquellos que afirman algo y que dan datos de dónde lo han extraído, especialmente si son documentos que se conservan, ya que si se basan en hechos no demostrados, bien pueden enfocarlo bajo su criterio, más si son parte de los vencedores, que escriben la Historia según sus intereses. En esto hay que ser muy escrupulosos a la hora de creer.

Bien, como intento demostrar que en alguna etapa, o varias, de la historia de Catalunya ésta ha sido soberana, esto es, tal como lo defina la RAE soberanía: "Tener gobierno propio un pueblo o nación en oposición al gobierno impuesto por otro pueblo o nación", le estoy dando datos.

Anteriormente ya vio que si un rey, o príncipe, o conde, estaba sujeto a lo que emanase de unas Cortes, y que no podía por ley, promulgar leyes propias, o abolir leyes nacidas en esas Cortes, es que está como soberano pero bajo la dirección de una nación soberana. Fíjese que España, hoy, se ve obligada a cumplir lo que le digan desde otras naciones, esto quiere decir que su soberanía, en parte, la ha entregado. Es verdad, como usted me dijo, que por voluntad propia, pues esto es lo que denuncio, que Catalunya no la entregó por propia voluntad, sino que las fuerzas castellanas (y no le moleste el término si se decidió así desde Castilla) se las arrebataron.

Sé que de usted hacia mí hay cierta inquina, no sé si mucha o poca, y es porque en ocasiones he dicho, y lo sostengo, que fue el rey Borbón, francés para más señas, junto a las Cortes Castellanas y la idea del conde-duque de crear un Estado centralista, y que lo de castellanas le escoció, pero debiera saber, que jamás me he referido al pueblo noble y sencillo de Castilla, sino a los poderosos, que, en toda etapa, y aún en estos tiempos, no dudan de llevar a la población a una guerra para beneficiarse del botín conseguido si son vencedores. Por lo tanto, si quiere seguir con la inquina, es cosa suya, pero le ruego no me malinterprete. En esa guerra donde Catalunya perdió su soberanía, supongo murieron muchos hombres de una parte y otra, como así quedaron a su paso, viudas, huérfanos, y miseria y hambruna. Castilla también pagó parte del peaje.

Y tras esta larga introducción, sigo:

IV.- Justicia propia. La institución judicial a Catalunya era la “Reial Audiència i el Reial Consell de Catalunya”, que fue considerada como máximo organismo jurisdiccional del Principado. Catalunya gozaba exclusivamente del privilegio de que todas las causas civiles y criminales hubiesen de ser juzgadas dentro del Principado, sin que en ningún caso pudieran salir de su territorio, en virtud de la Constitución 1481/3. Esta libertad era una de las más estimadas por los catalanes, que sus procedimientos judiciales no podían ser resueltos fuera de Catalunya, a excepción de los privilegios reales o de funcionarios de la monarquía española.

El catalanismo político, tras serle arrebatada toda la soberanía, siempre ha reclamado este derecho en recuerdo de su independencia histórica.

V.- Espacio económico propio. Catalunya también disponía de un espacio económico propio. Siempre, le recuerdo, señor Barón Rojo, antes de la usurpación por parte de las tropas castellanas al mando del Borbón francés.

La regulación aduanera, la regulación de las importaciones y del mercado interior, el flujo monetario y los suministros necesarios para la población, eran controlados por los catalanes mismos. Y no hace falta recordarle que se disponía de criterios adecuados para la industria productiva.

VI.- Defensa militar de Catalunya. Los catalanes tenían su propio sistema de autodefensa por medio del “sometent”, las milicias urbanas i las levas de la Generalitat. Una de las libertades más estimadas por lo catalanes era la que provenía de la constitución “princeps namque”, tal como aparece en el libro décimo de la compilación de las Constituciones y otros derechos de Catalunya. Esta ley establecía que el rey podía exigir la ayuda de los catalanes en situación de guerra solamente dentro de las fronteras de Catalunya, y únicamente si el rey mismo o su primogénito estaban presentes en la cabecera de las tropas. La “princeps namque”, por lo tanto, tenía un carácter meramente defensivo, porque el rey no podía obligar a ningún catalán más allá de los límites de las fronteras del Principado de Catalunya.

¿Acaso todo esto no le parece a usted, señor Barón Rojo, una auténtica soberanía? Pues le diré más:

Esta libertad de los catalanes supuso para los poderes castellanos, los súbditos de la Corona de Castilla, una auténtica losa en su obsesión de conquistar territorios, y no pararon hasta conseguir eliminarla. La presencia masiva de tropas castellanas en el Principado, iba en contra del ordenamiento constitucional, porque de esta manera la Generalitat perdía el control militar del territorio. Otro motivo no menos importante de fricción, fueron los alojamientos de las tropas castellanas en Catalunya, que la corona de Castilla impuso a los catalanes por medio del sistema de la “llombarda” , que consistía a mantener las tropas bajo techo y suministrarles alimentos, paja, leña, etcétera, con manutención completa a cargo del pueblo. Cosa que nunca estuvo prevista en las Constituciones catalanas.

Como me he extendido mucho, por este vicio mío de no tener fin, dejaré para mañana, si a usted le viene bien, el Derecho fiscal y las Libertades y garantías de las personas. Con estos datos de hoy usted, si lo desea, puede sacar sus conclusiones acerca de su pregunta, si en algún momento Catalunya fue soberana. Analice estas leyes y disposiciones, y me responde. Gracias.

Salut i força al canut.
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Cucur 3.0
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por Cucur 3.0 »

Cuándo fue Catalunya soberana?
Cuando no era ni Catalunya?
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vital
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por vital »

Yushka escribió:
vital escribió:QR_BBPOST Los nacionalismos, cuando son el centro del discurso se convierten en neo-paganismos. No es casual que las regiones de España, antaño muy católicas, que hoy son más paganas coinciden con las que han tenido partidos nacionalistas en el poder durante décadas ...
Benditos nacionalismos. :jeje:
Sí, parte de esas bendiciones las tuvimos en parte en forma de balas, extorsiones, secuestros, bombas ... y ahora seguimos bendecidos con intolerancia, violencias, el saltarse la ley, el 1-O, y muchas más alegrías para el bien común
Vísteme despacio que llevo prisa
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Baron rojo
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por Baron rojo »

Cucur 3.0 escribió:Cuándo fue Catalunya soberana?
Cuando no era ni Catalunya?
Estoy intentando averiguarlo, pero creo que me va a costar.

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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por La Narda »

Cucur 3.0 escribió:QR_BBPOST Cuándo fue Catalunya soberana?
Cuando no era ni Catalunya?
Antes tendrías que conocer el significado de soberanía.
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por Cucur 3.0 »

Ya, claro...
Tampoco serviría de nada porque el independentismo catalán cambia el significado de los conceptos a su antojo.
Si hasta se dicen democráticos!!!!
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por Akra-Leuke »

Baron rojo escribió:
Eso ya lo tenía claro antes de ahora, no hacía falta que lo remarcara.

Por cierto, yo he dado por hecho bastante más que una minúscula parte, pero le voy a dar otro consejo.

No se crea al 100% todo lo que se escribe aquí, sin ir más lejos ya le he puesto unas cuantas objeciones al texto que tanto le ha entusiasmado y no he visto que usted o Akra hayan dicho ni mu.
Me da la impresión que a este hilo se están adosando, utilizando todo su derecho, foreros que más que debatir sobre el tema intentan desvirtuarlo. Esto ya no me gusta tanto, por lo tanto yo seguiré a lo mío respondiéndole solo a usted.

Usted me preguntó esto: Por favor, indique en qué año se le arrebató la soberanía a Cataluña. y a eso estoy respondiendo.

Ante todo, para evitar confusiones, le diré (y esto lo habrá notado) que no soy historiador, pero me gusta la Historia y de ella tengo infinidad de libros, de la Historia mundial, de la española, y la catalana en particular. De los historiadores me gustan aquellos que afirman algo y que dan datos de dónde lo han extraído, especialmente si son documentos que se conservan, ya que si se basan en hechos no demostrados, bien pueden enfocarlo bajo su criterio, más si son parte de los vencedores, que escriben la Historia según sus intereses. En esto hay que ser muy escrupulosos a la hora de creer.

Bien, como intento demostrar que en alguna etapa, o varias, de la historia de Catalunya ésta ha sido soberana, esto es, tal como lo defina la RAE soberanía: "Tener gobierno propio un pueblo o nación en oposición al gobierno impuesto por otro pueblo o nación", le estoy dando datos.

Anteriormente ya vio que si un rey, o príncipe, o conde, estaba sujeto a lo que emanase de unas Cortes, y que no podía por ley, promulgar leyes propias, o abolir leyes nacidas en esas Cortes, es que está como soberano pero bajo la dirección de una nación soberana. Fíjese que España, hoy, se ve obligada a cumplir lo que le digan desde otras naciones, esto quiere decir que su soberanía, en parte, la ha entregado. Es verdad, como usted me dijo, que por voluntad propia, pues esto es lo que denuncio, que Catalunya no la entregó por propia voluntad, sino que las fuerzas castellanas (y no le moleste el término si se decidió así desde Castilla) se las arrebataron.

Sé que de usted hacia mí hay cierta inquina, no sé si mucha o poca, y es porque en ocasiones he dicho, y lo sostengo, que fue el rey Borbón, francés para más señas, junto a las Cortes Castellanas y la idea del conde-duque de crear un Estado centralista, y que lo de castellanas le escoció, pero debiera saber, que jamás me he referido al pueblo noble y sencillo de Castilla, sino a los poderosos, que, en toda etapa, y aún en estos tiempos, no dudan de llevar a la población a una guerra para beneficiarse del botín conseguido si son vencedores. Por lo tanto, si quiere seguir con la inquina, es cosa suya, pero le ruego no me malinterprete. En esa guerra donde Catalunya perdió su soberanía, supongo murieron muchos hombres de una parte y otra, como así quedaron a su paso, viudas, huérfanos, y miseria y hambruna. Castilla también pagó parte del peaje.

Y tras esta larga introducción, sigo:

IV.- Justicia propia. La institución judicial a Catalunya era la “Reial Audiència i el Reial Consell de Catalunya”, que fue considerada como máximo organismo jurisdiccional del Principado. Catalunya gozaba exclusivamente del privilegio de que todas las causas civiles y criminales hubiesen de ser juzgadas dentro del Principado, sin que en ningún caso pudieran salir de su territorio, en virtud de la Constitución 1481/3. Esta libertad era una de las más estimadas por los catalanes, que sus procedimientos judiciales no podían ser resueltos fuera de Catalunya, a excepción de los privilegios reales o de funcionarios de la monarquía española.

El catalanismo político, tras serle arrebatada toda la soberanía, siempre ha reclamado este derecho en recuerdo de su independencia histórica.

V.- Espacio económico propio. Catalunya también disponía de un espacio económico propio. Siempre, le recuerdo, señor Barón Rojo, antes de la usurpación por parte de las tropas castellanas al mando del Borbón francés.

La regulación aduanera, la regulación de las importaciones y del mercado interior, el flujo monetario y los suministros necesarios para la población, eran controlados por los catalanes mismos. Y no hace falta recordarle que se disponía de criterios adecuados para la industria productiva.

VI.- Defensa militar de Catalunya. Los catalanes tenían su propio sistema de autodefensa por medio del “sometent”, las milicias urbanas i las levas de la Generalitat. Una de las libertades más estimadas por lo catalanes era la que provenía de la constitución “princeps namque”, tal como aparece en el libro décimo de la compilación de las Constituciones y otros derechos de Catalunya. Esta ley establecía que el rey podía exigir la ayuda de los catalanes en situación de guerra solamente dentro de las fronteras de Catalunya, y únicamente si el rey mismo o su primogénito estaban presentes en la cabecera de las tropas. La “princeps namque”, por lo tanto, tenía un carácter meramente defensivo, porque el rey no podía obligar a ningún catalán más allá de los límites de las fronteras del Principado de Catalunya.

¿Acaso todo esto no le parece a usted, señor Barón Rojo, una auténtica soberanía? Pues le diré más:

Esta libertad de los catalanes supuso para los poderes castellanos, los súbditos de la Corona de Castilla, una auténtica losa en su obsesión de conquistar territorios, y no pararon hasta conseguir eliminarla. La presencia masiva de tropas castellanas en el Principado, iba en contra del ordenamiento constitucional, porque de esta manera la Generalitat perdía el control militar del territorio. Otro motivo no menos importante de fricción, fueron los alojamientos de las tropas castellanas en Catalunya, que la corona de Castilla impuso a los catalanes por medio del sistema de la “llombarda” , que consistía a mantener las tropas bajo techo y suministrarles alimentos, paja, leña, etcétera, con manutención completa a cargo del pueblo. Cosa que nunca estuvo prevista en las Constituciones catalanas.

Como me he extendido mucho, por este vicio mío de no tener fin, dejaré para mañana, si a usted le viene bien, el Derecho fiscal y las Libertades y garantías de las personas. Con estos datos de hoy usted, si lo desea, puede sacar sus conclusiones acerca de su pregunta, si en algún momento Catalunya fue soberana. Analice estas leyes y disposiciones, y me responde. Gracias.

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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por lo tio pep »

embolic escribió:QR_BBPOST Cierto pero sin igualdad de condiciones siempre prevalecerá el más fuerte y poderoso lo cual nos lleva a la dificultad de llegar a acuerdos si no se quiere o no se está dispuesto.
O a la necesidad de romper con el grupo si nos asfixia.
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Baron rojo
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por Baron rojo »

Akra-Leuke escribió:QR_BBPOST
Baron rojo escribió:
Eso ya lo tenía claro antes de ahora, no hacía falta que lo remarcara.

Por cierto, yo he dado por hecho bastante más que una minúscula parte, pero le voy a dar otro consejo.

No se crea al 100% todo lo que se escribe aquí, sin ir más lejos ya le he puesto unas cuantas objeciones al texto que tanto le ha entusiasmado y no he visto que usted o Akra hayan dicho ni mu.
Me da la impresión que a este hilo se están adosando, utilizando todo su derecho, foreros que más que debatir sobre el tema intentan desvirtuarlo. Esto ya no me gusta tanto, por lo tanto yo seguiré a lo mío respondiéndole solo a usted.

Usted me preguntó esto: Por favor, indique en qué año se le arrebató la soberanía a Cataluña. y a eso estoy respondiendo.

Ante todo, para evitar confusiones, le diré (y esto lo habrá notado) que no soy historiador, pero me gusta la Historia y de ella tengo infinidad de libros, de la Historia mundial, de la española, y la catalana en particular. De los historiadores me gustan aquellos que afirman algo y que dan datos de dónde lo han extraído, especialmente si son documentos que se conservan, ya que si se basan en hechos no demostrados, bien pueden enfocarlo bajo su criterio, más si son parte de los vencedores, que escriben la Historia según sus intereses. En esto hay que ser muy escrupulosos a la hora de creer.

Bien, como intento demostrar que en alguna etapa, o varias, de la historia de Catalunya ésta ha sido soberana, esto es, tal como lo defina la RAE soberanía: "Tener gobierno propio un pueblo o nación en oposición al gobierno impuesto por otro pueblo o nación", le estoy dando datos.

Anteriormente ya vio que si un rey, o príncipe, o conde, estaba sujeto a lo que emanase de unas Cortes, y que no podía por ley, promulgar leyes propias, o abolir leyes nacidas en esas Cortes, es que está como soberano pero bajo la dirección de una nación soberana. Fíjese que España, hoy, se ve obligada a cumplir lo que le digan desde otras naciones, esto quiere decir que su soberanía, en parte, la ha entregado. Es verdad, como usted me dijo, que por voluntad propia, pues esto es lo que denuncio, que Catalunya no la entregó por propia voluntad, sino que las fuerzas castellanas (y no le moleste el término si se decidió así desde Castilla) se las arrebataron.

Sé que de usted hacia mí hay cierta inquina, no sé si mucha o poca, y es porque en ocasiones he dicho, y lo sostengo, que fue el rey Borbón, francés para más señas, junto a las Cortes Castellanas y la idea del conde-duque de crear un Estado centralista, y que lo de castellanas le escoció, pero debiera saber, que jamás me he referido al pueblo noble y sencillo de Castilla, sino a los poderosos, que, en toda etapa, y aún en estos tiempos, no dudan de llevar a la población a una guerra para beneficiarse del botín conseguido si son vencedores. Por lo tanto, si quiere seguir con la inquina, es cosa suya, pero le ruego no me malinterprete. En esa guerra donde Catalunya perdió su soberanía, supongo murieron muchos hombres de una parte y otra, como así quedaron a su paso, viudas, huérfanos, y miseria y hambruna. Castilla también pagó parte del peaje.

Y tras esta larga introducción, sigo:

IV.- Justicia propia. La institución judicial a Catalunya era la “Reial Audiència i el Reial Consell de Catalunya”, que fue considerada como máximo organismo jurisdiccional del Principado. Catalunya gozaba exclusivamente del privilegio de que todas las causas civiles y criminales hubiesen de ser juzgadas dentro del Principado, sin que en ningún caso pudieran salir de su territorio, en virtud de la Constitución 1481/3. Esta libertad era una de las más estimadas por los catalanes, que sus procedimientos judiciales no podían ser resueltos fuera de Catalunya, a excepción de los privilegios reales o de funcionarios de la monarquía española.

El catalanismo político, tras serle arrebatada toda la soberanía, siempre ha reclamado este derecho en recuerdo de su independencia histórica.

V.- Espacio económico propio. Catalunya también disponía de un espacio económico propio. Siempre, le recuerdo, señor Barón Rojo, antes de la usurpación por parte de las tropas castellanas al mando del Borbón francés.

La regulación aduanera, la regulación de las importaciones y del mercado interior, el flujo monetario y los suministros necesarios para la población, eran controlados por los catalanes mismos. Y no hace falta recordarle que se disponía de criterios adecuados para la industria productiva.

VI.- Defensa militar de Catalunya. Los catalanes tenían su propio sistema de autodefensa por medio del “sometent”, las milicias urbanas i las levas de la Generalitat. Una de las libertades más estimadas por lo catalanes era la que provenía de la constitución “princeps namque”, tal como aparece en el libro décimo de la compilación de las Constituciones y otros derechos de Catalunya. Esta ley establecía que el rey podía exigir la ayuda de los catalanes en situación de guerra solamente dentro de las fronteras de Catalunya, y únicamente si el rey mismo o su primogénito estaban presentes en la cabecera de las tropas. La “princeps namque”, por lo tanto, tenía un carácter meramente defensivo, porque el rey no podía obligar a ningún catalán más allá de los límites de las fronteras del Principado de Catalunya.

¿Acaso todo esto no le parece a usted, señor Barón Rojo, una auténtica soberanía? Pues le diré más:

Esta libertad de los catalanes supuso para los poderes castellanos, los súbditos de la Corona de Castilla, una auténtica losa en su obsesión de conquistar territorios, y no pararon hasta conseguir eliminarla. La presencia masiva de tropas castellanas en el Principado, iba en contra del ordenamiento constitucional, porque de esta manera la Generalitat perdía el control militar del territorio. Otro motivo no menos importante de fricción, fueron los alojamientos de las tropas castellanas en Catalunya, que la corona de Castilla impuso a los catalanes por medio del sistema de la “llombarda” , que consistía a mantener las tropas bajo techo y suministrarles alimentos, paja, leña, etcétera, con manutención completa a cargo del pueblo. Cosa que nunca estuvo prevista en las Constituciones catalanas.

Como me he extendido mucho, por este vicio mío de no tener fin, dejaré para mañana, si a usted le viene bien, el Derecho fiscal y las Libertades y garantías de las personas. Con estos datos de hoy usted, si lo desea, puede sacar sus conclusiones acerca de su pregunta, si en algún momento Catalunya fue soberana. Analice estas leyes y disposiciones, y me responde. Gracias.

Salut i força al canut.
De momento ya le he rebatido el punto I.

Seguiré con los demás.
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Baron rojo
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por Baron rojo »

Akra-Leuke escribió:QR_BBPOST

II.- Elección del rey. Los catalanes eran hombres libres y podían escoger un rey, un Conde. El juramento de las Constituciones era el acto mediante el cual el príncipe era escogido. Si no juraba previamente las leyes catalanas, no podía ser aceptado como soberano.

III.- Sistema político pactado. En vista de que el príncipe de Catalunya era un soberano escogido, no podía ser soberano absoluto. La constitución política de Catalunya ligaba al mismo príncipe y limitaba el ejercicio de sus facultades, al mismo tiempo que le imposibilitaba modificarla unilateralmente. Este sistema jurídico político se basaba en los dos puntos siguientes:

a) El monarca, señor Barón Rojo, no podía, por sí mismo, redactar nuevas leyes ni modificar las ya existentes. Para que la legislación fuese válida había que pactarla con las Cortes catalanas, donde existía la representación de los tres brazos jurisdiccionales: la nobleza, el estamento eclesiástico y la realeza. Por tal motivo se dice que las leyes catalanas habían de ser juradas, aprobadas y alabadas. Este sistema jurídico resultó, años después para la corona de Castilla un auténtico problema, ya que no podían imponer su voluntad a los catalanes si éstos no daban, previamente, su conformidad. (Lo trataremos con detenimiento y paciencia)

b) El príncipe, le repito señor Barón Rojo, en este caso el Conde, no se podía limitar a regir la comunidad con desinterés y devoción por el bien común, sino que estaba obligado a conservar las leyes pactadas i juradas y hacerlas respetar. El poder del príncipe estaba limitado por los pactos que existían entre él y las Cortes, las cuales se podían oponer a este poder, cosa que, incluso (y esto es muy importante) también podían hacer los ciudadanos particulares. (Observe: los ciudadanos a nivel personal)

La articulación del sistema jurídico catalán estaba compuesto por las normas generales y las normas particulares. Las leyes generales, pactadas en las Cortes, eran Constituciones, o “leyes generales de la tierra” y los Capítulos. Las normas particulares eran privilegios y otros preceptos reales.

Por su parte, estimado amigo, las “Constituciones” eran leyes generales sancionadas por el príncipe, pero siempre con el visto bueno de los tres brazos jurisdiccionales a petición de ellos mismos. Las Constituciones y otros derechos fueron compilados por primera vez en 1422, y después en los años 1495, 1585, y, finalmente, en 1702. Los “Capítulos de Cortes” eran normas generales de las mismas Cortes o brazos juntos, sin intervención del príncipe. Esta autonomía normativa era considerada como un privilegio real.

De momento, señor Barón Rojo, puesto que hay mucho para debatir, lo dejo aquí, para que usted exponga lo que desee sobre estos temas. Más adelante le diré sobre la Justicia propia; el Espacio económico propio; la Defensa militar de Catalunya, el Sistema fiscal y los Derechos y Garantías de las personas.

Todo esto es para que vea que, efectivamente, Catalunya nunca ha sido un Estado tal cual hoy los conocemos, pero indiscutiblemente sí ha sido (y es) una nación, que, bajo el amparo de algún príncipe (Conde) era libre y soberana, hasta la llegada del Borbón y las tropas castellanas para arrebatarle la soberanía. Tiempo tendremos para tratarlo y desarrollarlo.

Salut i força al canut.

.
El pueblo nunca eligió a sus gobernantes.

Mientras el imperio Carolingio fue fuerte los condes eran francos nombrados por el rey y no podían heredar el condado sus hijos.

Cuando el imperio estaba desecho con guerras internas Wifredo el Velloso dejó el condado a su hijo y empezó a ser hereditario.

No veo aquí que el pueblo tuviera mucha intervención es los nombramientos.

Como el medievo era una época con mucha violencia, Ramón Berenguer establece los Usatges de Barcelona, hasta Pedro el Grande las cortes catalanas no se convierten en una realidad.

Las Constituciones eran leyes promulgadas por el rey y sancionadas por las Cortes.

La primera compilación de las constituciones es de 1413.
Si el enemigo se equivoca, no lo distraigas.
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Cucur 3.0
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por Cucur 3.0 »

Akra-Leuke escribió:QR_BBPOST
Baron rojo escribió:
Eso ya lo tenía claro antes de ahora, no hacía falta que lo remarcara.

Por cierto, yo he dado por hecho bastante más que una minúscula parte, pero le voy a dar otro consejo.

No se crea al 100% todo lo que se escribe aquí, sin ir más lejos ya le he puesto unas cuantas objeciones al texto que tanto le ha entusiasmado y no he visto que usted o Akra hayan dicho ni mu.
Me da la impresión que a este hilo se están adosando, utilizando todo su derecho, foreros que más que debatir sobre el tema intentan desvirtuarlo. Esto ya no me gusta tanto, por lo tanto yo seguiré a lo mío respondiéndole solo a usted.

Usted me preguntó esto: Por favor, indique en qué año se le arrebató la soberanía a Cataluña. y a eso estoy respondiendo.

Ante todo, para evitar confusiones, le diré (y esto lo habrá notado) que no soy historiador, pero me gusta la Historia y de ella tengo infinidad de libros, de la Historia mundial, de la española, y la catalana en particular. De los historiadores me gustan aquellos que afirman algo y que dan datos de dónde lo han extraído, especialmente si son documentos que se conservan, ya que si se basan en hechos no demostrados, bien pueden enfocarlo bajo su criterio, más si son parte de los vencedores, que escriben la Historia según sus intereses. En esto hay que ser muy escrupulosos a la hora de creer.

Bien, como intento demostrar que en alguna etapa, o varias, de la historia de Catalunya ésta ha sido soberana, esto es, tal como lo defina la RAE soberanía: "Tener gobierno propio un pueblo o nación en oposición al gobierno impuesto por otro pueblo o nación", le estoy dando datos.

Anteriormente ya vio que si un rey, o príncipe, o conde, estaba sujeto a lo que emanase de unas Cortes, y que no podía por ley, promulgar leyes propias, o abolir leyes nacidas en esas Cortes, es que está como soberano pero bajo la dirección de una nación soberana. Fíjese que España, hoy, se ve obligada a cumplir lo que le digan desde otras naciones, esto quiere decir que su soberanía, en parte, la ha entregado. Es verdad, como usted me dijo, que por voluntad propia, pues esto es lo que denuncio, que Catalunya no la entregó por propia voluntad, sino que las fuerzas castellanas (y no le moleste el término si se decidió así desde Castilla) se las arrebataron.

Sé que de usted hacia mí hay cierta inquina, no sé si mucha o poca, y es porque en ocasiones he dicho, y lo sostengo, que fue el rey Borbón, francés para más señas, junto a las Cortes Castellanas y la idea del conde-duque de crear un Estado centralista, y que lo de castellanas le escoció, pero debiera saber, que jamás me he referido al pueblo noble y sencillo de Castilla, sino a los poderosos, que, en toda etapa, y aún en estos tiempos, no dudan de llevar a la población a una guerra para beneficiarse del botín conseguido si son vencedores. Por lo tanto, si quiere seguir con la inquina, es cosa suya, pero le ruego no me malinterprete. En esa guerra donde Catalunya perdió su soberanía, supongo murieron muchos hombres de una parte y otra, como así quedaron a su paso, viudas, huérfanos, y miseria y hambruna. Castilla también pagó parte del peaje.

Y tras esta larga introducción, sigo:

IV.- Justicia propia. La institución judicial a Catalunya era la “Reial Audiència i el Reial Consell de Catalunya”, que fue considerada como máximo organismo jurisdiccional del Principado. Catalunya gozaba exclusivamente del privilegio de que todas las causas civiles y criminales hubiesen de ser juzgadas dentro del Principado, sin que en ningún caso pudieran salir de su territorio, en virtud de la Constitución 1481/3. Esta libertad era una de las más estimadas por los catalanes, que sus procedimientos judiciales no podían ser resueltos fuera de Catalunya, a excepción de los privilegios reales o de funcionarios de la monarquía española.

El catalanismo político, tras serle arrebatada toda la soberanía, siempre ha reclamado este derecho en recuerdo de su independencia histórica.

V.- Espacio económico propio. Catalunya también disponía de un espacio económico propio. Siempre, le recuerdo, señor Barón Rojo, antes de la usurpación por parte de las tropas castellanas al mando del Borbón francés.

La regulación aduanera, la regulación de las importaciones y del mercado interior, el flujo monetario y los suministros necesarios para la población, eran controlados por los catalanes mismos. Y no hace falta recordarle que se disponía de criterios adecuados para la industria productiva.

VI.- Defensa militar de Catalunya. Los catalanes tenían su propio sistema de autodefensa por medio del “sometent”, las milicias urbanas i las levas de la Generalitat. Una de las libertades más estimadas por lo catalanes era la que provenía de la constitución “princeps namque”, tal como aparece en el libro décimo de la compilación de las Constituciones y otros derechos de Catalunya. Esta ley establecía que el rey podía exigir la ayuda de los catalanes en situación de guerra solamente dentro de las fronteras de Catalunya, y únicamente si el rey mismo o su primogénito estaban presentes en la cabecera de las tropas. La “princeps namque”, por lo tanto, tenía un carácter meramente defensivo, porque el rey no podía obligar a ningún catalán más allá de los límites de las fronteras del Principado de Catalunya.

¿Acaso todo esto no le parece a usted, señor Barón Rojo, una auténtica soberanía? Pues le diré más:

Esta libertad de los catalanes supuso para los poderes castellanos, los súbditos de la Corona de Castilla, una auténtica losa en su obsesión de conquistar territorios, y no pararon hasta conseguir eliminarla. La presencia masiva de tropas castellanas en el Principado, iba en contra del ordenamiento constitucional, porque de esta manera la Generalitat perdía el control militar del territorio. Otro motivo no menos importante de fricción, fueron los alojamientos de las tropas castellanas en Catalunya, que la corona de Castilla impuso a los catalanes por medio del sistema de la “llombarda” , que consistía a mantener las tropas bajo techo y suministrarles alimentos, paja, leña, etcétera, con manutención completa a cargo del pueblo. Cosa que nunca estuvo prevista en las Constituciones catalanas.

Como me he extendido mucho, por este vicio mío de no tener fin, dejaré para mañana, si a usted le viene bien, el Derecho fiscal y las Libertades y garantías de las personas. Con estos datos de hoy usted, si lo desea, puede sacar sus conclusiones acerca de su pregunta, si en algún momento Catalunya fue soberana. Analice estas leyes y disposiciones, y me responde. Gracias.

Salut i força al canut.
Usted qué historia lee?
La del Cucurull de la ANC, verdad?

Recordarle que de 1641 a 1651 Catalunya dejó de administrar sus instituciones propias tras su acuerdo con los franceses y acabaron pidiendo ayuda a España para volver ya que debían pagar un ejército, competir con los comerciantes galos y encima perdieron lo que creían que iban a perder con los borbones.

Además por culpa de la mala cabeza de los catalanes perdieron lo que hoy es el Rodellón.

Desconocer la historia es lo que tiene: se tropieza una y otra vez con la misma piedra.

Catalunya JAMÁS ha tenido soberanía.
O estaba incluida en el Reino de Aragón, con sus instituciones autónomas pero perteneciendo a la corona de Aragón, o bajo el reinado de los borbones.

Aprenda un poco de historia.
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por panduro »

Ya ve usted, señor Akra-Leuke, sus esfuerzos obtienen la recompensa de unas respuestas ambiguas, carentes de referencias y sin otro ánimo que reventarle su paciencia, a más de empeñarse a no distinguir qué cosa sí y qué cosa no. Y mucho menos ir dejando sentados argumentos que faciliten a los no iniciados (es mi caso) un adecuado progreso en el entendimiento crucial de todo debate. No pierde usted el tiempo, sin embargo, porque me tiene usted entretenido hilvanando y haciendo prospección en el web tratando de saciar mi curiosidad, virginal en este caso. :vistori:
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por embolic »

Por aquí se habla de "diálogo" no?
Y lo dice bajo el techo que aún conserva los agujeros de las balas... eres un miserable Rivera. Un error de la naturaleza.


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De entre todas las formas del terrorismo la de quienes no condenan la brutalidad del estado por considerarlo legitimado para utilizar cualquier medio en su objetivo de poder omniscente, es la más infame..

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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por Cucur 3.0 »

Coño!
Parece usted indepe!
De los que reclaman diálogo y no admiten un no como respuesta...y por tanto ya no hay diálogo!
Qué parte no entiende y considera "ambigua"?
Por aclarárselo, eh?
Y gratis!
panduro escribió:QR_BBPOST Ya ve usted, señor Akra-Leuke, sus esfuerzos obtienen la recompensa de unas respuestas ambiguas, carentes de referencias y sin otro ánimo que reventarle su paciencia, a más de empeñarse a no distinguir qué cosa sí y qué cosa no. Y mucho menos ir dejando sentados argumentos que faciliten a los no iniciados (es mi caso) un adecuado progreso en el entendimiento crucial de todo debate. No pierde usted el tiempo, sin embargo, porque me tiene usted entretenido hilvanando y haciendo prospección en el web tratando de saciar mi curiosidad, virginal en este caso. :vistori:
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por Cucur 3.0 »

embolic escribió:QR_BBPOST Por aquí se habla de "diálogo" no?
Y lo dice bajo el techo que aún conserva los agujeros de las balas... eres un miserable Rivera. Un error de la naturaleza.


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Rivera tiene razón a medias.

Es un insulto que en el Congreso se sienten quienes quieren destruir el congreso, la democracia y el estado de derecho.
Pero la ley lo permite (esa ley de un país, España, antidemocrático y represivo) por lo que tendremos que soportarlo.
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por embolic »

Más diálogo.

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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por embolic »

Diálogo total y absoluto. Ah! y democrático por un tubo. Los ciudadanos son elegidos libre y democráticamente pero como no me gustan los lapidamos. Y ya de paso nos pateamos la presunción de inocencia, es molesto este mantra de "se es inocente hasta que no se demustre lo contrario" así como la chuminada de que se puede hablar de todo en ausencia de violencia.

Tanta democracia saliendo disparada por los poros marea y la constitucionalidad pues como que... tiene sus fallos.


Cucur 3.0 escribió:QR_BBPOST
embolic escribió:QR_BBPOST Por aquí se habla de "diálogo" no?
Y lo dice bajo el techo que aún conserva los agujeros de las balas... eres un miserable Rivera. Un error de la naturaleza.


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Rivera tiene razón a medias.

Es un insulto que en el Congreso se sienten quienes quieren destruir el congreso, la democracia y el estado de derecho.
Pero la ley lo permite (esa ley de un país, España, antidemocrático y represivo) por lo que tendremos que soportarlo.
Última edición por embolic el 21 May 2019 13:06, editado 3 veces en total.
De entre todas las formas del terrorismo la de quienes no condenan la brutalidad del estado por considerarlo legitimado para utilizar cualquier medio en su objetivo de poder omniscente, es la más infame..

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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por Cucur 3.0 »

Algunos creen estar en el siglo I en el imperio romano y que el pueblo puede perdonar a algunos delincuentes, como a Barrabás.
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