¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

¿No llegas a fin de mes? ¿Tienes un trabajo digno? ¿Son los políticos los que llenan sus bolsillos? Seguro que tienes muchas cosas de las que quejarte, si no también. No es nada personal, sólo política. Respeta y serás respetado. Economía, Empleo y Política.
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por embolic »

Pues en la wiki también dicen... y hay un listado de convocatorias de Cortes que te mueres...

https://es.wikipedia.org/wiki/Cortes_Catalanas

y en la misma entrada tenemos como bibliografía la Real Academia de Historia

https://books.google.es/books?id=NT8OAA ... &q&f=false

no se... parece que esto de las Cortes está muy comentado... y no parece que sea de hace cuatro días, empiezan en 1064, o sea... hace algún tiempito. -tongue


(disculpa Akra si el que he trobat es ridícul comparat amb la teva biblioteca... però la curiositat m'ha portat a buscar a veure si era veritat que no es troba res de las cortes com diu Baron)
De entre todas las formas del terrorismo la de quienes no condenan la brutalidad del estado por considerarlo legitimado para utilizar cualquier medio en su objetivo de poder omniscente, es la más infame..

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Baron rojo
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por Baron rojo »

embolic escribió:QR_BBPOST Pues en la wiki también dicen... y hay un listado de convocatorias de Cortes que te mueres...

https://es.wikipedia.org/wiki/Cortes_Catalanas

y en la misma entrada tenemos como bibliografía la Real Academia de Historia

https://books.google.es/books?id=NT8OAA ... &q&f=false

no se... parece que esto de las Cortes está muy comentado... y no parece que sea de hace cuatro días, empiezan en 1064, o sea... hace algún tiempito. -tongue


(disculpa Akra si el que he trobat es ridícul comparat amb la teva biblioteca... però la curiositat m'ha portat a buscar a veure si era veritat que no es troba res de las cortes com diu Baron)
Gracias por el segundo enlace Embolic.

Tengo que pedir disculpas a Akra, porque ya he visto que las Cortes que él nombra y yo digo que no existen en realidad existieron, pero como duraron 4 años en las fuentes que yo he consultado aparecen como de Barcelona.
Si el enemigo se equivoca, no lo distraigas.
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por Baron rojo »

Akra-Leuke escribió:QR_BBPOST
Baron rojo escribió:Usted citó unas Cortes que nadie más es capaz de citar, usted mismo.
Sr. Barón Rojo, quien le responde otra vez, servidor, podrá, o mejor dicho puede/puedo, tener otras ideas diferentes a la suyas, pero eso no me hace mentiroso.

Duda usted de mis palabras, quizás porque buscando en la “Wiki” no ha encontrado lo que deseaba, pero yo no me limito sólo a esa fuente de información, es más, casi no la utilizo nunca, pues prefiero más los libros, ya que soy de otra generación, y como he dicho tantas veces, un enamorado de la imprenta y el libro. ¿quiere que le diga una cosa?, pues pese a tener miles, no poseo un incunable, esta puede ser mi frustración.

En la obra “Martí l’Humà” de las “Memories de la Secció Històrico-Arqueològica, XCVIII”, y en su sección “Els discursos reials i les Corts”, página 183, aunque está en catalán y no creo sea necesario traducirlo, encuentro este párrafo, que acredita lo que le dije.


“El que sí que queda clar, però, és que si havia fixat un precedent aquest no estava lliure de sofrir modificacions, ja que a les corts de Perpinyà en 1406 el rei Martí I va fer el seu discurs “assegut ja al seu pompós tron, certament amb els prelats i altres persones eclesiàstiques a la dreta i amb els barons, nobles i cavallers i també altres persones de categoria, i fins i tot els seus procuradors, a l’esquerra del tron reial”.

Como puede ver, se cita a las Cortes de Perpinyà del año 1406. ¿Qué usted no lo ha encontrado en la Wiki? ¿Qué usted duda de que fuera verdad? ¿Qué usted no le da crédito a esta obra? ¿Que me lo estoy inventando? ¿Desea que se lo preste, aun sabiendo el refrán de que libro prestado, perdido o estropeado? Lo que usted quiera, pero me ha llamado mentiroso por ello, y, créame, se ha pasado más de un pueblo.

No obstante, no le guardo rencor, ni le pido se retracte. Todos los humanos podemos caer en los errores con mucha facilidad; y yo, más que con mucha, con excesiva. Por eso no me extraño de los errores ajenos.

Salut.

.
Te pido disculpas, gracias a un enlace de Embolic ya he visto que esas cortes existieron.
Si el enemigo se equivoca, no lo distraigas.
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por Cucur 3.0 »

embolic escribió:QR_BBPOST
Baron rojo escribió:QR_BBPOST
embolic escribió:QR_BBPOST

Yo sugeriría e incluso le pediría como un favor especial a tio pep que nos lo explicara y pusiera los puntos sobre las íes.


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A mi no me importa que me corrijan si estoy equivocado, pero que me digan que alguien que lo que ha puesto no es cierto tenga más credibilidad que yo es de coña.
Te gusta el riesgo eh valiente? -wink -wink -wink

de momento me quedo con lo que dice Cucur.

Ya en el 1400, o argo asín, los catalanes no eran demócratas.. jatetú! intolerable de todas todas. -thumbup -thumbup -thumbup

-tongue
El problema no es que la democracia no existiera por aquellos tiempos en ningún lado...el problema del independentismo es creer que perdieron unas instituciones democráticas, y darnos la matraca con ello a todas horas, cuando nada está más lejos de la realidad.

Y estar dando la mandanga con 1714 en el siglo XXI es absurdo y fuera de toda lógica.

Claro...de 1651 no dicen nada...cuando acabaron pidiendo a España volver y que les sacasen del lío de haberse puesto en manos de los franceses, lo que implicó la pérdida del Rosellón.
1651 debe estar demasiado lejos...
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por panduro »

Hay ocasiones en las que el DIÁLOGO se lleva con ciertos trompicones, pero avanza si hay voluntad de que prosiga y sobre todo si se entiende que las posturas pudieran ser flexibles, manifiestamente elásticas. Este es el caso.

Naturalmente, el diálogo ha de manifestarse habiendo controversia. Y para que haya controversia es preciso que los puntos de vista sean distantes. Yo celebro que los pequeños obstáculos se solucionen y podamos seguir avanzando, entre otras cosas porque yo estoy teniendo la oportunidad de aprender, quiero decir, que me interesa que ustedes sigan aportando puntos de vista en este terreno ya que me he propuesto entender hasta dónde llega el asunto. Mi posición es egoísta porque pido sabiendo que no puedo aportar.

Gracias a los que estáis aportando documentación y flexibilidad. Un lujo. Su aportación, embolic, trascendental. :be:
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por panduro »

En este enlace he podido entresacar del mismo lo siguiente sin yo poner ni quitar:

DOS ACTITUDES ANTE LA UNIDAD ESPAÑOLA:
DEL CONDE-DUQUE DE OLIVARES
A MELCHOR DE MACANAZ

por
MARIA DOLORES PALU

Había dicho Olivares a Felipe IV en 1624:

«Tenga V. M. por el negocio más importante de su Monarquía, el hacerse
Rey de España; quiero decir, Señor, que no se contente V. M. con ser Rey
de Portugal, de Aragón, de Valencia, Conde de Barcelona, sino que trabaje
y piense, con consejo mudado y secreto, por reducir estos reinos de que se
compone España al estilo y las leyes de Castilla, sin ninguna diferencia, que
si V. M. lo alcanza, será el Príncipe más poderoso del mundo»29.
Así reza el primer decreto de Nueva Planta de 29 de junio de 1707, dado
por Felipe V e inspirado directamente por Melchor de Macanaz:
«...He juzgado por conveniente...abolir y derogar enteramente, como des-
de luego doy por abolidos y derogados todos los referidos Fueros, Privilegios,
práctica, y costumbres, hasta aquí observadas en los referidos Reynos de
Aragón, y Valencia, y al uso, práctica, y forma de govierno, que se tiene,
y ha tenido en ella, y en sus Tribunales sin diferencia alguna en nada...»30.
Consideramos que, a pesar de la impresión de «cajón de sastre» que este
artículo puede producir en el lector, da una idea global del proceso unifica-
dor a lo largo de los siglos XVI y especialmente del XVII, que desembocaría
en una monarquía unificada al estilo castellano a principios del siglo XVIII
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por Baron rojo »

Buenos días a todos.

Repasando un poco el tema me he dado cuenta que hay un detalle en el que no hemos entrado y es crucial para poder ver si avanzamos o no, y es el dilucidad que se entiende por soberanía.

Entiendo que no podemos entender la soberanía medieval tal y como la entendemos ahora, pero creo importante que se deberían fijar que puntos son los cruciales para que se entienda si Cataluña tenía soberanía o no y hasta cuando mantuvo la soberanía y cuando y como la perdió si es que la tuvo.

Como el tema de la soberanía lo lanzó Akra le cedo a él la definición de soberanía o más bien la definición de que puntos debía tener una sociedad para considerarse soberana, luego ya entraremos en las disquisiciones de si esa definición es correcta o no y todo lo demás.

Saludos
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por Akra-Leuke »

Baron rojo escribió:
Te pido disculpas, gracias a un enlace de Embolic ya he visto que esas cortes existieron.
Estimado señor Barón Rojo, pedir disculpas por un error como hace usted, le ennoblece, pero, sinceramente, no era necesario, al fin y al cabo todos cometemos errores, y créame, el que le responde, más de los que le gustaría.

No obstante debe entender que yo no voy por la vida evangelizando, ni creyéndome depositario de la verdad, si acaso de la mía que es muy débil en la mayoría de las ocasiones. Lo que sí debe entender, que siendo de origen catalán, y enamorado de esta cultura, sin desmerecer a ninguna otra, que por eso digo que España tiene la suerte y la grandeza de poseer varias, me haya interesado siempre en su conocimiento y estudio, de ahí que posea mucha información escrita por medio de libros, que es el material que más me gusta manejar.

Queda claro que ni usted ni yo hemos vivido en esas etapas lejanas, y de lo que nos informamos es de lo que han escrito otros, generalmente gente más preparada en la investigación y rebuscando en archivos y bibliotecas. Si a todo esto añadimos “interés” hemos de reconocer que puede haberlo en ambas partes.

Yo, y se lo digo por enésima vez, no soy separatista, ni catalanista en el sentido político, otra cosa es en el cultural y sentimental. Esto no me quita un ápice de españolidad, pero si no soy nacionalista catalán, menos lo soy españolista. Y puede volver a creerme, que esta condición me hace muy libre; libre para reconocer los errores de una y otra parte, y, si alguien me dice que —y es cierto—, hablo más de los errores nacionalistas españolistas, es porque es la parte que tiene la fuerza, el armamento de su lado para amedrentar, las leyes que ellos han promulgado a su gusto y los jueces y carceleros que juzgan y encarcelan. Si se tratase de un juego, unos juegan con más cartas y además marcadas.

Mire, señor Barón Rojo, por el bien de esta nación, o conjunto de naciones, que conocemos como España, y ahora no me refiero a los gobernantes y poderosos, sino a la gente sencilla como soy yo y creo que es usted, debiéramos tener más sensibilidad hacia el otro, más tolerancia, más respeto, más interesarnos por sus razones, y mucha, muchísima solidaridad. Al final, lo que es bueno o es malo para unos, lo es en igual medida para los otros.

Y aunque me diga que soy un pesado, los puntos que quedan por añadir acerca del tema, los añadiré esta noche o mañana, pues estoy algo ocupado, pero escribir y responderle para reconocer su nobleza, no lo he querido dejar para otro momento. Gracias.

Salut.

.
Te invito a visitar mi blog, pincha sobre:
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por panduro »

Cucur 3.0 escribió:QR_BBPOST Al pueblo le daban por el culo y ni pinchaba, ni cortaba ni se beneficiaba una mierda de unas Cortes de marcado acento medieval....que hicieron lo mismo hasta que fueron derogadas en 1714 con el decreto de nueva planta.

Así que menos lobos con la "libertad y soberanía" con la que contaba Catalunya.
Esa libertad era para unos pocos que, en cuanto entendieron el nuevo sistema del Borbón, se adaptaron al mismo con celeridad y acabaron haciendo lo mismo para otro Rey.
Me parece perfecto y la pregunta bien dirigida, señor Baron rojo... Ya el señor cucur 3.0 nos hacía referencia al tema de la soberanía y nos avisa, acertadamente, de interpretar las cosas con visión siglo XXI.
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por Baron rojo »

Akra-Leuke escribió:QR_BBPOST
Baron rojo escribió:
Te pido disculpas, gracias a un enlace de Embolic ya he visto que esas cortes existieron.
Estimado señor Barón Rojo, pedir disculpas por un error como hace usted, le ennoblece, pero, sinceramente, no era necesario, al fin y al cabo todos cometemos errores, y créame, el que le responde, más de los que le gustaría.

.
Disculpeme, pero cuando me descubren un error que he cometido a mi me educaron en que tenía que disculparme, a lo mejor para usted no era necesario, pero hay otra gente que nos lee y deben entender cual es mi forma de ser, y esa no es la de sostenella y no enmendalla.
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por vital »

Cucur 3.0 escribió:
embolic escribió:QR_BBPOST
Baron rojo escribió:QR_BBPOST
embolic escribió:QR_BBPOST

Yo sugeriría e incluso le pediría como un favor especial a tio pep que nos lo explicara y pusiera los puntos sobre las íes.


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de momento me quedo con lo que dice Cucur.

Ya en el 1400, o argo asín, los catalanes no eran demócratas.. jatetú! intolerable de todas todas. -thumbup -thumbup -thumbup

-tongue
El problema no es que la democracia no existiera por aquellos tiempos en ningún lado...el problema del independentismo es creer que perdieron unas instituciones democráticas, y darnos la matraca con ello a todas horas, cuando nada está más lejos de la realidad.

Y estar dando la mandanga con 1714 en el siglo XXI es absurdo y fuera de toda lógica.

Claro...de 1651 no dicen nada...cuando acabaron pidiendo a España volver y que les sacasen del lío de haberse puesto en manos de los franceses, lo que implicó la pérdida del Rosellón.
1651 debe estar demasiado lejos...
Sí. Esa fecha no la sacan a pasear ... y mira que podrían decir con ello que hubo un tiempo (breve) en que no estuvieron en España, pero como salieron escaldados no les interesa el asunto (a los indepes se presupone)
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por embolic »

Baron rojo escribió:QR_BBPOST Buenos días a todos.

Repasando un poco el tema me he dado cuenta que hay un detalle en el que no hemos entrado y es crucial para poder ver si avanzamos o no, y es el dilucidad que se entiende por soberanía.

Entiendo que no podemos entender la soberanía medieval tal y como la entendemos ahora, pero creo importante que se deberían fijar que puntos son los cruciales para que se entienda si Cataluña tenía soberanía o no y hasta cuando mantuvo la soberanía y cuando y como la perdió si es que la tuvo.

Como el tema de la soberanía lo lanzó Akra le cedo a él la definición de soberanía o más bien la definición de que puntos debía tener una sociedad para considerarse soberana, luego ya entraremos en las disquisiciones de si esa definición es correcta o no y todo lo demás.

Saludos



Baron rojo escribió:QR_BBPOST
Akra-Leuke escribió:QR_BBPOST
Baron rojo escribió:
Te pido disculpas, gracias a un enlace de Embolic ya he visto que esas cortes existieron.
Estimado señor Barón Rojo, pedir disculpas por un error como hace usted, le ennoblece, pero, sinceramente, no era necesario, al fin y al cabo todos cometemos errores, y créame, el que le responde, más de los que le gustaría.

.
Disculpeme, pero cuando me descubren un error que he cometido a mi me educaron en que tenía que disculparme, a lo mejor para usted no era necesario, pero hay otra gente que nos lee y deben entender cual es mi forma de ser, y esa no es la de sostenella y no enmendalla.
Te/os quiero. :magn: :magn: :magn:
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por lo tio pep »

Cucur 3.0 escribió:QR_BBPOST El odio lo llevan ustedes en la sangre.
Necesitan una limpieza sanguínea...pero no pidan sangre a los españoles que somos, por lo visto, tarados genéticamente....y no les servimos por ser inferiores.
Para el carro, ésto Vital, Maestro y compañía, cuando se basan en los apellidos para argumentar contra la diversidad cultural.
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por lo tio pep »

Cucur 3.0 escribió:QR_BBPOST El problema no es que la democracia no existiera por aquellos tiempos en ningún lado...el problema del independentismo es creer que perdieron unas instituciones democráticas, y darnos la matraca con ello a todas horas, cuando nada está más lejos de la realidad.
Unas instituciones propias. Democráticas, en esa época, no las había, ni en Catalunya ni en España ni en Utopía.
NB Utopía, de Tomas Moro, no era democrática.
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por embolic »

La viñeta de El Roto

Como conseguir te aplaudan y te caneen por todos los lados.




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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por Cucur 3.0 »

lo tio pep escribió:QR_BBPOST
Cucur 3.0 escribió:QR_BBPOST El problema no es que la democracia no existiera por aquellos tiempos en ningún lado...el problema del independentismo es creer que perdieron unas instituciones democráticas, y darnos la matraca con ello a todas horas, cuando nada está más lejos de la realidad.
Unas instituciones propias. Democráticas, en esa época, no las había, ni en Catalunya ni en España ni en Utopía.
NB Utopía, de Tomas Moro, no era democrática.
Claro, y como hoy no tenemos instituciones propias de más calado, importancia, democráticas y reconocidas...pues hay que quejarse de lo que se perdió en 1714.
Claro, claro...si al final de lo que se trata es de quejarse, no?
Existe la impresión, que por desgracia el nacionalismo catalán se empeña en alimentar cada día, de que pase lo que pase los catalanes jamás estaremos contentos.
Cuando no es así.
Los que nunca estarán contentos con socializar y/o pertenecer a instituciones, grupos o proyectos comunes son los indepes catalanes, no los catalanes.
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por Cucur 3.0 »

vital escribió:QR_BBPOST
Cucur 3.0 escribió:
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Baron rojo escribió:QR_BBPOST
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Yo sugeriría e incluso le pediría como un favor especial a tio pep que nos lo explicara y pusiera los puntos sobre las íes.


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Te gusta el riesgo eh valiente? -wink -wink -wink

de momento me quedo con lo que dice Cucur.

Ya en el 1400, o argo asín, los catalanes no eran demócratas.. jatetú! intolerable de todas todas. -thumbup -thumbup -thumbup

-tongue
El problema no es que la democracia no existiera por aquellos tiempos en ningún lado...el problema del independentismo es creer que perdieron unas instituciones democráticas, y darnos la matraca con ello a todas horas, cuando nada está más lejos de la realidad.

Y estar dando la mandanga con 1714 en el siglo XXI es absurdo y fuera de toda lógica.

Claro...de 1651 no dicen nada...cuando acabaron pidiendo a España volver y que les sacasen del lío de haberse puesto en manos de los franceses, lo que implicó la pérdida del Rosellón.
1651 debe estar demasiado lejos...
Sí. Esa fecha no la sacan a pasear ... y mira que podrían decir con ello que hubo un tiempo (breve) en que no estuvieron en España, pero como salieron escaldados no les interesa el asunto (a los indepes se presupone)
De esa fecha proviene un dicho muy conocido: las cosas claras y el chocolate espeso.
Es un dicho nacido en Catalunya.

En el siglo XVII el chocolate que provenía de América se había convertido en una de las fuentes calóricas más importantes de la dieta española y europea.
En España el chocolate se tomaba muy espeso mientras que en Francia era costumbre tomarlo muy diluido.

Tras comprobar que los franceses eran siempre ambiguos en sus promesas y planteamientos se popularizó la frasecita: las cosas claras, nada de franceses, y el chocolate espeso...nos quedamos con los españoles.
Patricia
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por Patricia »

"Los catalanes del siglo IX aceptaron voluntariamente estar bajo la jurisdicción de Carlomagno, quien respetó en todo momento su legislación. Esto significaba que la soberanía de los catalanes estuvo pactada y en donde se reconoce que los catalanes eran hombres libres, los más libres de Europa. Este hecho tuvo un significado muy importante: los Condes de Barcelona eran soberanos".

1.- En tales fechas no había catalanes. En todo caso visigodos y moros.
2.- De aceptación voluntaria nada, monada. Bajo la jurisdicción de Carlomagno se pusieron porque no había otros cojones, apenas eran 1.500 personas y el rey de Aquitania, Ludovico Pío, despues de la conquista fué bastante explícito y la consecuencia de esta "negociación" es que Barcelona perdió su independencia política.
3.- No había varios condes en Barcelona. El primero fué un militar nieto de Carlomagno (Bera)



Para ser un primer párrafo, rebosa falsedades. Repase sus "no incunables"
Patricia
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por Patricia »

II.- Elección del rey. Los catalanes eran hombres libres y podían escoger un rey, un Conde. El juramento de las Constituciones era el acto mediante el cual el príncipe era escogido. Si no juraba previamente las leyes catalanas, no podía ser aceptado como soberano.


1.- ¿Podían escoger un rey o podían escoger un conde? ¿o podían hacer ambas cosas a la vez y además un príncipe y un soberano?
2.- ¿Quienes elegían a los candidatos? ¿quienes tenían derecho a elegir?
3.- -shock -shock ¡¿exigían el juramento de las Constituciones?!. SI NO LO VEO NO LO CREO.
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por vital »

Cucur 3.0 escribió:QR_BBPOST
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A mi no me importa que me corrijan si estoy equivocado, pero que me digan que alguien que lo que ha puesto no es cierto tenga más credibilidad que yo es de coña.
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de momento me quedo con lo que dice Cucur.

Ya en el 1400, o argo asín, los catalanes no eran demócratas.. jatetú! intolerable de todas todas. -thumbup -thumbup -thumbup

-tongue
El problema no es que la democracia no existiera por aquellos tiempos en ningún lado...el problema del independentismo es creer que perdieron unas instituciones democráticas, y darnos la matraca con ello a todas horas, cuando nada está más lejos de la realidad.

Y estar dando la mandanga con 1714 en el siglo XXI es absurdo y fuera de toda lógica.

Claro...de 1651 no dicen nada...cuando acabaron pidiendo a España volver y que les sacasen del lío de haberse puesto en manos de los franceses, lo que implicó la pérdida del Rosellón.
1651 debe estar demasiado lejos...
Sí. Esa fecha no la sacan a pasear ... y mira que podrían decir con ello que hubo un tiempo (breve) en que no estuvieron en España, pero como salieron escaldados no les interesa el asunto (a los indepes se presupone)
De esa fecha proviene un dicho muy conocido: las cosas claras y el chocolate espeso.
Es un dicho nacido en Catalunya.

En el siglo XVII el chocolate que provenía de América se había convertido en una de las fuentes calóricas más importantes de la dieta española y europea.
En España el chocolate se tomaba muy espeso mientras que en Francia era costumbre tomarlo muy diluido.

Tras comprobar que los franceses eran siempre ambiguos en sus promesas y planteamientos se popularizó la frasecita: las cosas claras, nada de franceses, y el chocolate espeso...nos quedamos con los españoles.
Desconocía el origen. Muy interesante! Esa frase la uso bastante...
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por Cucur 3.0 »

Patricia escribió:QR_BBPOST "Los catalanes del siglo IX aceptaron voluntariamente estar bajo la jurisdicción de Carlomagno, quien respetó en todo momento su legislación. Esto significaba que la soberanía de los catalanes estuvo pactada y en donde se reconoce que los catalanes eran hombres libres, los más libres de Europa. Este hecho tuvo un significado muy importante: los Condes de Barcelona eran soberanos".

1.- En tales fechas no había catalanes. En todo caso visigodos y moros.
2.- De aceptación voluntaria nada, monada. Bajo la jurisdicción de Carlomagno se pusieron porque no había otros cojones, apenas eran 1.500 personas y el rey de Aquitania, Ludovico Pío, despues de la conquista fué bastante explícito y la consecuencia de esta "negociación" es que Barcelona perdió su independencia política.
3.- No había varios condes en Barcelona. El primero fué un militar nieto de Carlomagno (Bera)



Para ser un primer párrafo, rebosa falsedades. Repase sus "no incunables"
Además en el siglo IX Lérida y Tortosa pertenecían a la Corona de Aragón, no eran Catalunya porque además Catalunya aún no existía.
Tal inexistencia la prueba que Borrell II se rebela (mucho decir es rebelarse por no acudir a una cita con su Rey) ante Hugo Capeto, Rey de Francia.
Nadie se rebela si es soberano...y el Conde Borrell II desobedeció a su Rey (algo que Pujol aprovechó para conmemorar en 1988 el nacimiento de Catalunya...con dos cojones nacionalistas) pero tras ello pasaron más de dos siglos antes de que los condados de Urgell, Gerona, Osona y Barcelona quedasen desligados de la Corona de Francia...y lo hicieron por un tratado firmado por Jaime I el Conquistador merced al cual éste renuncia a sus derechos en Occitania ... y lo hace como Rey de los Condes de Urgell, Gerona, Osona y Barcelona...que ni eran hasta entonces soberanos ni lo fueron con Jaume I.
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Akra-Leuke
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por Akra-Leuke »

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PARA EL SEÑOR BARÓN ROJO


Estimado señor Barón Rojo, compañero del Foro y amigo: ante todo debo decir, porque así lo creo, como supongo que usted también lo debe creer, que los sistemas políticos y de gobierno de hace unos siglos, nada tienen que ver con los actuales. Aquellos, generalmente, gobernados por un rey, tampoco serían todos de la misma condición, y puesto que nadie de los actuales vivimos aquellos momentos, tenemos que basarnos en la documentación existente y en los historiadores que han buceado en ella.

Como la interrogante suya fue si Catalunya en algún momento gozó de soberanía propia, y si ésta le fue arrebatada por el rey francés Borbón, aconsejado por las Cortes castellanas y su ejército (que no debe usted confundir con el noble pueblo de Castilla), he intentado, en lo posible, darle los datos en que me baso. Y sí, un pueblo puede considerarse soberano, si tiene leyes propias, a las que el rey, conde o príncipe debe jurar, cumplir y hacer cumplir, y es más, no tener autoridad para establecer leyes nuevas ni modificar las existentes, ya que eso correspondía a las Cortas Catalanas, como representativas del pueblo. Yo ignoro si esto ocurría en Castilla de la misma manera.

Por otra parte, y ya que me voy a tomar un descanso, porque seguir con lo mismo no conduce a nada interesante, quiero decirle que si por un casual Catalunya, que nunca fue reino, que nunca fue Estado, llegado un día lo necesitara, y esa idea fuera mayoritaria en un grandísimo porcentaje ciudadano, no tendría más remedio el Estado español que sentarse junto con los representantes del Parlament y tomar una decisión en ese sentido.

Entiendo que a nadie gusta se le separe otro, ni en la familia, ni en la amistad, ni el matrimonio o unión, pero en ocasiones es imprescindible, y los seres humanos debemos creer también en esa posibilidad. Por otra parte, y dejándonos de gaitas, todo problema humano tiene la base del poder y del dinero. Para España puede ser que perder un 21 o 22 de su PIB se vea como un desastre, como una ruina, y por parte catalana, la separatista me refiero, se considere que con ese PIB, gobernándolo por sí mismos, pueda serle, como nuevo Estado, muy beneficioso. Como yo no me chupo el dedo, posiblemente a los ciudadanos de a pie, tanto de un lugar u otro, poco interese, porque poco beneficio sacarían, pero desde el poder (político, económico, industrial comercial…) de cada parte se vea de diferente manera y los intereses sean distintos.

Un servidor, y se lo digo por enésima vez, veo la corrida desde la barrera, y, en ocasiones me mueve a pensar y en otras a reír el espectáculo. Rasgarme las vestiduras por una cosa u otra, no me lo verá jamás. Y, sin que nadie se moleste, para los días que me quedan de estar en el convento, me c*g* dentro.

Y ahora, como me dejé dos puntos en el aire, a por ellos. Y usted puede debatir tanto como quiera.

Sistema Fiscal.

El Principado de Catalunya no tan solo tenía derecho civil, penal, mercantil y procesal propio, sino que también tenía un sistema fiscal singular y exclusivo. El núcleo del sistema impositivo estaba en manos de las Cortes y su Diputación, las cuales ofrecían al príncipe una cantidad en concepto de “donativo” (así era denominado) y administraban la recaudación.

El príncipe no podía imponer por su propia autoridad ningún tipo de contribución a los catalanes. Él obtenía ingresos del producto de su patrimonio y de sus derechos como soberano, por ejemplo el “coronatge”, o el de “quints”, etc., pero igual le digo que por motivo de estos, considerados anticonstitucionales hubieron varios conflictos y disturbios.

No obstante sería caer en un error grave si comparamos el sistema tributario vigente en tiempos de la Generalitat de Catalunya con el nuevo sistema implantado por el Borbón. Sería bueno recordar que el príncipe no tenía la competencia exclusiva de los impuestos, sino que la compartía con los tres brazos jurisdiccionales de las Cortes Catalanas. Esta libertad relativa a la presión fiscal fue muy utilizada en los escritos que se publicaban en la campaña ideológica de la revolución de 1640.

Derechos y garantías de la persona.


En este capítulo, permítame que en vez de ser yo quien le dé mi versión, mejor le deje un escrito titulado “Proclamación católica”, dirigida a Felipe IV por los Consellers y el Consejo de Ciento de la ciudad de Barcelona:

“Éste, señor, es el principio y origen del derecho que tiene los Condes de Barcelona en Cataluña. De donde con evidencia se infiere ser los catalanes vasallos pactados y convencionales, y que están libres en cuanto a lo reservado en el contrato […] De todos estos principios se infieren estas legítimas consecuencias, que son expresas Constituciones de Cataluña. La primera, que el Conde no usa poder absoluto, ni hace leyes solo, ni puede derogarlas. La segunda, que el Conde de Barcelona está sujeto a estas leyes. Dícelo el Rey don Fernando II en las primeras Cortes de Barcelona: ‘Poco valdría hacer constituciones, si por nos y por nuestros ficiales no fuesen observadas. La última, que aunque los mandatos del Príncipe es segunda ivssion [sic] deben ser obedecidos, aunque sea contra leyes y fueros, no tiene éste lugar en Cataluña; antes bien cualesquiera letras reales que contravienen a sus leyes y a sus privilegios, así generales como particulares, son ipso iure nulas. Los mismo se ha de entender de los privilegios; porque los concedidos a Cataluña no son gratuitos y concedidos por mera voluntad y liberalidad del Príncipe, sino por vía de contrato en el cual dio el Principado sumas grandes de dineros por ellos.

A las libertades y franquezas de las constituciones y privilegios de Cataluña procuran oponerse dos enemigos. Los unos lo son de la conciencia de los Reyes, los otros, de la Iglesia Católica.”

De momento nada más, señor Barón Rojo. Usted, como hombre inteligente y letrado, saque sus propias consecuencias y diga si lo desea.

Salut
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Patricia
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por Patricia »

¡Que diga que si!
¡Que diga que si!
¡Que diga que si!

Que me lo estoy pasando chachipiruli.
Patricia
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Re: ¡DIÁLOGO! HERMOSA PALABRA, CASI SIEMPRE HUECA

Mensaje por Patricia »

Ante todo, para evitar confusiones, le diré (y esto lo habrá notado) que no soy historiador, pero me gusta la Historia y de ella tengo infinidad de libros, de la Historia mundial, de la española, y la catalana en particular. De los historiadores me gustan aquellos que afirman algo y que dan datos de dónde lo han extraído, especialmente si son documentos que se conservan, ya que si se basan en hechos no demostrados, bien pueden enfocarlo bajo su criterio, más si son parte de los vencedores, que escriben la Historia según sus intereses. En esto hay que ser muy escrupulosos a la hora de creer.


Tiene muchos libros, cualquier día se los lee.


Le gustan los que afirman algo -shock y los que dan datos de donde lo han extraido (le debe de encantar el Bilbeny del Instituto Nova Historia) que son gente que no enfocan la historia desde su criterio y que además no forman parte de los vencedores.


[youtube][/youtube]

Aqui se explica perfectamente "de donde lo ha extraido"

Voy a por los pañales :lol:
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