resucitar a Franco....

¿No llegas a fin de mes? ¿Tienes un trabajo digno? ¿Son los políticos los que llenan sus bolsillos? Seguro que tienes muchas cosas de las que quejarte, si no también. No es nada personal, sólo política. Respeta y serás respetado. Economía, Empleo y Política.
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Re: resucitar a Franco....

Mensajepor La Narda » 16 Jul 2019 08:43

vital escribió:
Eso no significa "justificar" a Franco. Simplemente que no era una historia de buenos y malos como siempre se pinta.

Frente a eso, la opción más inteligente es mirar hacia el futuro, y cuando se mire al pasado, hacerlo con serenidad y franqueza.


Con serenidad y franqueza es decir sin trampas.

Tu te refugias en el eterno bi nomio buenos/malos para dejarlo todo en interrogativa y no es ésa la ecuación -thumbdown

Lo cierto es que resultaron muertas más de un millón de personas y varios millones más fueron victimas. Por tanto a Franco, le corresponde en términos neutros, la mitad de ese criminal resultado.

Así que las dudas entre el bien y el mal, sobran.
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Re: resucitar a Franco....

Mensajepor vital » 16 Jul 2019 08:52

La Narda escribió:Source of the post
vital escribió:
Eso no significa "justificar" a Franco. Simplemente que no era una historia de buenos y malos como siempre se pinta.

Frente a eso, la opción más inteligente es mirar hacia el futuro, y cuando se mire al pasado, hacerlo con serenidad y franqueza.


Con serenidad y franqueza es decir sin trampas.

Tu te refugias en el eterno bi nomio buenos/malos para dejarlo todo en interrogativa y no es ésa la ecuación -thumbdown

Lo cierto es que resultaron muertas más de un millón de personas y varios millones más fueron victimas. Por tanto a Franco, le corresponde en términos neutros, la mitad de ese criminal resultado.

Así que las dudas entre el bien y el mal, sobran.



Qué va, si estoy de acuerdo contigo!! Soy justamente el que estoy en esa posición: que no es historia de buenos y malos. Son otros los que dicen que unos fueron los malos y otros los buenos
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Re: resucitar a Franco....

Mensajepor La Narda » 16 Jul 2019 08:54

vital escribió:Qué va, si estoy de acuerdo contigo!! Soy justamente el que estoy en esa posición: que no es historia de buenos y malos. Son otros los que dicen que unos fueron los malos y otros los buenos


Pues lo mismo me vale para la otra mitad. Mejor estaban todos calladitos.
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Re: resucitar a Franco....

Mensajepor vital » 16 Jul 2019 21:02

La Narda escribió:Source of the post
vital escribió:Qué va, si estoy de acuerdo contigo!! Soy justamente el que estoy en esa posición: que no es historia de buenos y malos. Son otros los que dicen que unos fueron los malos y otros los buenos


Pues lo mismo me vale para la otra mitad. Mejor estaban todos calladitos.


Por eso valoro yo lo que se hizo en la Transición: mirar hacia adelante juntos: Carrillo dando la mano a Suárez, en vez de reprocharse mutuamente los muertos de cada parte.
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Re: resucitar a Franco....

Mensajepor panduro » 20 Jul 2019 13:10

vital escribió:Source of the post or eso valoro yo lo que se hizo en la Transición: mirar hacia adelante juntos: Carrillo dando la mano a Suárez, en vez de reprocharse mutuamente los muertos de cada parte.

Si no queremos entrar en demasiados detalles y dando por bueno el “mirar para adelante juntos”, sería un error que seguramente la historia nos reprocharía siempre; porque no es tan sencillo, ni tan amable la cosa. Ni consiste sólo en los muertos, que ciertamente los hay a millares.

Vaya, que hay que conformarse y el pasado, pasado está. Sin embargo, la encrucijada que dio pie a «la transición» sigue ahí, sin resolverse, agitándose cada poco dando luz, desvelando tremendas injusticias que hieren de solo pensar en ellas. De modo que cuando decimos y escribimos que aquello fue “un mirar para adelante juntos” también debemos saber que numerosos aspectos fueron denunciados/tapados por Carrillo† y otros protagonistas del momento y que la cosa tremebunda, latente, continúa angustiando y lastrando la convivencia y falseando la historia. Es un puñado de matices importantes, cierto, pero que no parece que residan en su memoria, señor Vital. Como tampoco parece que residan —En general— en la memoria de su generación y otras posteriores.
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Re: resucitar a Franco....

Mensajepor panduro » 20 Jul 2019 14:03

Resucitar a Franco...

Resucitar a Franco es un axioma que alcanza mucho más allá de un simple traer a la memoria aquel periodo en el que la dictadura protagonizó la desdicha de gran parte de los españoles y españolas; mucho más. Sin embargo, es necesario «Resucitarle» para conocer lo que media entre esa etapa de la historia y la que le siguió detrás: La transición.

Desde luego, se hace necesario remover la memoria en el sentido más amplio y removerla en sentido holístico crítico, porque buena parte de las generaciones que se suceden tras el cambio de régimen ignoran hasta qué punto ha sido la dictadura un periodo desdichado y cruento que ha impedido a España caminar junto al resto de Europa quedándose atrasada no sólo en lo económico y técnico, sino en los factores esenciales de una sociedad civil moderna. Aun hoy, cuarenta años después, es evidente lo dañino de la dictadura y las consecuencias intrínsecas que deparó el yugo del nacionalcatolicismo en España —Si alguien se pregunta por qué le tengo tanto rechazo a la iglesia católica, aquí puede encontrar parte de la respuesta— además de comprometer durante generaciones la acción política que resulta heredera del mismo yugo, siendo que quedan políticos, políticas y partidos que abogan y reclaman, ciega y cerrilmente, apologías del dictador aun sabiendo de lo injusto y tremendo de los resultados.

Digamos que resucitar a Franco es un ejercicio profiláctico, es prudente traerle en la experiencia para no repetir el desastre, para tener más o menos claro y justificar así el rechazo a quienes se amontonan bajo su figura enalteciéndole e imitándole —Se necesita estar ciego— poniendo como punto de mira ideológico el periodo franquista al que revierten las actuales políticas conservadoras (No todas) que podemos leer en determinados partidos con representación parlamentaria. Algunos ejemplos: La familia, el trabajo, la educación, la sanidad, inmigración, justicia, etcétera, etcétera.

Claro, lo habitual en este tipo de debates es traer a colación casos puntuales, singulares batallas de ganadores y perdedores enfrentados. Sin embargo, no es esa la historia de Franco que yo quiero recordar reviviendo y que sería siempre tergiversada y susceptible de manipulación o con falta de rigor, sino las consecuencias (buenas o malas) que con carácter universal ha dejado el periodo franquista y que forma parte de la “HISTORIA” que hay que conocer con detalle para que nadie trate de apoderarse de una memoria que está en entredicho a cada paso y que resulta falsa —dependiendo de qué autor, y de quién paga la pluma— a poco que nos descuidemos.
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Re: resucitar a Franco....

Mensajepor lo tio pep » 20 Jul 2019 15:48

vital escribió:Source of the post No se puede idealizar nada de la política de los años 30 porque la inmensa mayoría iban buscando una dictadura. La guerra la ganó el que nadie esperaba

Discrepo. EEUU desvió barcos con destino a puertos republicanos a puertos sublevados desde el primer momento del Alzamiento. El comité de no intervención fue más efectivo contra la República que contra los alzados. Había más interés en contener al comunismo que al nazismo. Ojo al dato del análisis, ni en el extranjero creían que una república vencedora pudiera ser domocrática, así quetodo el extranjero apostaba por una dictadura en España favorable a sus intereses o fieramente enemiga de sus contrarios.
Si discrepo es porque los sajones creían que ganarían los alzados y los comunistas la República. Supongo, sólo supongo que los sajones no esperaban que Franco se hiciera con el poder, por lo menos mientras Mola estaba vivo.
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Re: resucitar a Franco....

Mensajepor Estela » 07 Ago 2019 01:12

vital escribió:Source of the post
Estela escribió:Source of the post
vital escribió:Source of the post
Estela escribió:Source of the post
vital escribió:Source of the post

Ya sólo faltaba que vinieras a darme carnet de demócrata. No he visto más soberbia ni más intransigencia que en la gente que se dice de izquierdas, con algunas excepciones. Post como el tuyo me lo sigue recordando. Siempre en la misma piedra. Siempre creyéndose superior moralmente. JO-DER

¡¡Tenéis la mente supercerrada!! lo que no está en vuestras metas o no existe o es despreciable.

Luego hay países donde vivían como ratas en los años 70 y hoy viven 3 veces mejor que en España (a nivel de renta al menos) porque se han centrado en lo práctico, en lo lógico, en dar más libertad, en facilitar más que la gente se gane el pan, etc ... pero eso ... no importa, no existe o es despreciable, y los habitantes del país obviamente, no son demócratas ... o "son flojitos"

Señora: las lecciones se las guarda para su familia o para usted misma ¿HA LEIDO BIEN? Pues eso.


No te ofendas que no es para tanto, Vital, yo las lecciones las doy siempre que escribo porque me gusta darlas y porque la libertad de expresión de la democracia me permite hacerlo, esa democracia que suena tan poquito cuando la utiliza la derecha, que suena a falso o a falsete. Y los carnés no los doy yo, os los negáis vosotros mismos cuando defendéis lo indefendible.

No te centras. Hablamos del dictador Franco, ese al que os empeñáis en defender los supuestos demócratas. Lee a Gloria, lo hace más sencillo que yo: un señor malo. Y en este caso, señor malo, es un señor que durante cuarenta años ahogó a los españoles con sus leyes opresoras, con el miedo que infundía. Un señor malo que no dejaba escribir libremente a los escritores, ni a los artistas interpretar obras escritas antes de que naciera él. Un señor malo que oprimió a los homosexuales, un señor malo que firmó sentencias de muerte. Si quieres te centras sólo en lo último y verás qué malo era.

Yo cuando os leo lo del espíritu de la Transición y borrón y cuenta nueva, se me llevan los diablos, insisto. Poco me verás escribir de política porque no entiendo casi, me verás y me has visto escribir, y mucho, del prusés y sabes mi posición. He escrito mil veces sobre lo necesaria que es la ley de la Dependencia, poco sobre la igualdad porque los energúmenos se me echan encima y no tengo ganas de pelearme por estupideces de los derechungos y quizá si haces memoria me habrás leído sobre el 11M, pero siempre desde la perspectiva jurídica, desmontando las mentiras del Mundo y sus peones negros. Yo intento escribir sobre la base de la Constitución que es la que manda y si te fastidia lo que escribo, te chinchas, llevo años escribiendo lo mismo y seguiré haciéndolo, no me leas y te ahorrarás esos berrinches.

Buenas noches.


:rosa:


Tengo asumido que hay cierto tipo de persona en la izquierda que está subida en la soberbia y que no va a bajarse de ahí, ni aunque se le intente abrir los ojos.

Pues nada, sigue en el púlpito, que yo me salgo de esta iglesia


Quizá sea como tú dices, pero es que no puedo escribir de otra manera cuando escribo sobre este tema y si te he ofendido te pido disculpas, vital, nos conocemos hace muchos años y no quiero que te sientas mal por lo que escribo.

No es soberbia, es que soy excesivamente categórica con este tema porque no hay más leña que la que arde. Y me fastidia leer que se disculpa a un dictador como el que durante cuarenta años, insisto, mató, represalió y oprimió a los españoles que no cantaban el cara al sol.

Y más si las disculpas se apoyan en la Transición o en la democracia. Esta democracia se ganó a pulso por los que en la sombra lucharon por ella, a ver si nos vamos a creer que la democracia salió de los pasillos de las Cortes o de las reuniones en los baretos a las tantas de la madrugada en unos cuantos días, que sí, algo se hizo por ese camino, pero porque detrás había mucha gente luchando por un futuro democrático. No voy a escribir sobre la Transición y la democracia, estoy cansada de escribir siempre lo mismo para nada. Pero de lo que no me cansaré nunca será de centrar el tema en que el dictador fue un opresor que firmó condenas de muerte, fusiló con sentencias de pega, torturó y exilió a miles de españoles. A miles de miles. Durante cuarenta años, que no se te olvide. Bueno, a nadie, que no se nos olvide nunca a nadie.

Venga, que siempre he de ser yo la mala.

:rosa:


Ok, no pasa nada, cada cual tiene sus neuras y manías... tampoco hay malos ni buenos. Ni tú eres la mala ni yo asumo papel de bueno. La soberbia es algo con lo que me cuesta lidiar, pero yo también tengo defectos, claro. Entiendo también que hay temas que distorsionan el cómo es o suele ser la persona, porque te afectan más; y efectivamente tú no sueles ser así en general ni en particular. Argumentas pero no te sueles subir a un pedestal o a un púlpito para hablar con el pobrecito que está ahí abajo sin ver la luz. Te pones en el mismo plano, con naturalidad. Me chocó, y si fuera una cosa puntual tuya ni siquiera habría "saltado" pero salté porque es una actitud muy común a mucha gente en la izquierda, tanto que ya le han puesto etiqueta "superioridad moral de la izquierda" que al final no es más que intolerancia hacia el otro e incapacidad para comprender otras posiciones o los propios defectos de las propias posiciones.

No se puede idealizar nada de la política de los años 30 porque la inmensa mayoría iban buscando una dictadura. La guerra la ganó el que nadie esperaba y tuvimos un militar de dictador, con todo lo que eso implica (echar y perseguir a los que querían acabar con dicha dictadura y no precisamente con medios democráticos respetuosos con los DDHH) Eso lo sabemos todos o creo que deberíamos saberlo: información no falta al respecto. Nadie niega las sentencias de muerte, la persecución, el exilio forzoso de tantos, el amordazamiento de los disidentes, la censura, la imposición de una moral ... etc. Pero perfectamente pudo ganar Largo Caballero y Negrín y haber sufrido una "Dictadura del proletariado" es decir: el gulag, campos de concentración, persecución de disidentes, política del terror (ir a por inocentes para imponer la bota), expropiar todos los bienes a todo el mundo (menos a los dirigentes del Partido, claro) y haber pasado por todo lo que pasaron polacos, ucranianos, yugoeslavos, etc ...

Lo que sale en claro de estudiar el breve periodo de la IIRepública es que más allá del 36 no iba a haber democracia: si la hubo, se acabó en 1936 (y no hablo del golpe militar, sino antes, cuando el pucherazo y cuando el asesinato de un líder de la oposición) Ya se intentó en 1934, con el intento de golpe de Largo Caballero, del PSOE, para instaurar esa Dictadura socialista.

Eso no significa "justificar" a Franco. Simplemente que no era una historia de buenos y malos como siempre se pinta.

Frente a eso, la opción más inteligente es mirar hacia el futuro, y cuando se mire al pasado, hacerlo con serenidad y franqueza.


Ibas divinamente hasta que has empezado a "imaginar" con lo de Largo Caballero... A partir de ahí ya no he seguido leyendo.

Se trataba de centrar el tema en el dictador y en lo que supuso para España durante cuarenta años más después de finalizada la guerra.

Ambos estamos de acuerdo en lo fundamental.

Buenas noches, vital. A la próxima lograremos ponernos de acuerdo del todo. Seguro...

:rosa:
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Re: resucitar a Franco....

Mensajepor La Narda » 07 Ago 2019 05:37

vital escribió:No se puede idealizar nada de la política de los años 30 porque la inmensa mayoría iban buscando una dictadura.


Das un resultado sin mencionar su término o sea pies sin cabeza. O tal vez será la inmensa mayoría de la inmensidad inconmensurable... seguro que es eso. :ant

vital escribió: ..perfectamente pudo ganar Largo Caballero y Negrín y haber sufrido una "Dictadura del proletariado" es decir: el gulag, campos de concentración, persecución de disidentes, política del terror (ir a por inocentes para imponer la bota), expropiar todos los bienes a todo el mundo (menos a los dirigentes del Partido, claro) y haber pasado por todo lo que pasaron polacos, ucranianos, yugoeslavos, etc ...

Lo que sale en claro de estudiar el breve periodo de la IIRepública es que más allá del 36 no iba a haber democracia: si la hubo, se acabó en 1936 (y no hablo del golpe militar, sino antes, cuando el pucherazo y cuando el asesinato de un líder de la oposición) Ya se intentó en 1934, con el intento de golpe de Largo Caballero, del PSOE, para instaurar esa Dictadura socialista.

Eso no significa "justificar" a Franco. Simplemente que no era una historia de buenos y malos como siempre se pinta.

Frente a eso, la opción más inteligente es mirar hacia el futuro, y cuando se mire al pasado, hacerlo con serenidad y franqueza.


Falsa dialéctica: Los hechos nunca se afirman sobre probables hipótesis sino con probados argumentos.
Menos aún cuando son hechos que causaron en una guerra con un millón de muertes y varios millones más de víctimas. Cuanto menos es grande frivolidad, jugar a los pronósticos políticos sobre semejante "mantel". En fin
No te molestes en demostrarme que Largo Caballero, se merecía una guerra. Date por liberado en esa cuestión.
Demuestra si puedes que los ciudadanos de la República, la merecieron porque fueron esos ciudadanos y no los totalitarios quienes la pagaron.
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Re: resucitar a Franco....

Mensajepor Muga » 07 Ago 2019 07:55

Estela escribió:
vital escribió:Source of the post
Estela escribió:Source of the post
vital escribió:Source of the post
Estela escribió:Source of the post

No te ofendas que no es para tanto, Vital, yo las lecciones las doy siempre que escribo porque me gusta darlas y porque la libertad de expresión de la democracia me permite hacerlo, esa democracia que suena tan poquito cuando la utiliza la derecha, que suena a falso o a falsete. Y los carnés no los doy yo, os los negáis vosotros mismos cuando defendéis lo indefendible.

No te centras. Hablamos del dictador Franco, ese al que os empeñáis en defender los supuestos demócratas. Lee a Gloria, lo hace más sencillo que yo: un señor malo. Y en este caso, señor malo, es un señor que durante cuarenta años ahogó a los españoles con sus leyes opresoras, con el miedo que infundía. Un señor malo que no dejaba escribir libremente a los escritores, ni a los artistas interpretar obras escritas antes de que naciera él. Un señor malo que oprimió a los homosexuales, un señor malo que firmó sentencias de muerte. Si quieres te centras sólo en lo último y verás qué malo era.

Yo cuando os leo lo del espíritu de la Transición y borrón y cuenta nueva, se me llevan los diablos, insisto. Poco me verás escribir de política porque no entiendo casi, me verás y me has visto escribir, y mucho, del prusés y sabes mi posición. He escrito mil veces sobre lo necesaria que es la ley de la Dependencia, poco sobre la igualdad porque los energúmenos se me echan encima y no tengo ganas de pelearme por estupideces de los derechungos y quizá si haces memoria me habrás leído sobre el 11M, pero siempre desde la perspectiva jurídica, desmontando las mentiras del Mundo y sus peones negros. Yo intento escribir sobre la base de la Constitución que es la que manda y si te fastidia lo que escribo, te chinchas, llevo años escribiendo lo mismo y seguiré haciéndolo, no me leas y te ahorrarás esos berrinches.

Buenas noches.


:rosa:


Tengo asumido que hay cierto tipo de persona en la izquierda que está subida en la soberbia y que no va a bajarse de ahí, ni aunque se le intente abrir los ojos.

Pues nada, sigue en el púlpito, que yo me salgo de esta iglesia


Quizá sea como tú dices, pero es que no puedo escribir de otra manera cuando escribo sobre este tema y si te he ofendido te pido disculpas, vital, nos conocemos hace muchos años y no quiero que te sientas mal por lo que escribo.

No es soberbia, es que soy excesivamente categórica con este tema porque no hay más leña que la que arde. Y me fastidia leer que se disculpa a un dictador como el que durante cuarenta años, insisto, mató, represalió y oprimió a los españoles que no cantaban el cara al sol.

Y más si las disculpas se apoyan en la Transición o en la democracia. Esta democracia se ganó a pulso por los que en la sombra lucharon por ella, a ver si nos vamos a creer que la democracia salió de los pasillos de las Cortes o de las reuniones en los baretos a las tantas de la madrugada en unos cuantos días, que sí, algo se hizo por ese camino, pero porque detrás había mucha gente luchando por un futuro democrático. No voy a escribir sobre la Transición y la democracia, estoy cansada de escribir siempre lo mismo para nada. Pero de lo que no me cansaré nunca será de centrar el tema en que el dictador fue un opresor que firmó condenas de muerte, fusiló con sentencias de pega, torturó y exilió a miles de españoles. A miles de miles. Durante cuarenta años, que no se te olvide. Bueno, a nadie, que no se nos olvide nunca a nadie.

Venga, que siempre he de ser yo la mala.

:rosa:


Ok, no pasa nada, cada cual tiene sus neuras y manías... tampoco hay malos ni buenos. Ni tú eres la mala ni yo asumo papel de bueno. La soberbia es algo con lo que me cuesta lidiar, pero yo también tengo defectos, claro. Entiendo también que hay temas que distorsionan el cómo es o suele ser la persona, porque te afectan más; y efectivamente tú no sueles ser así en general ni en particular. Argumentas pero no te sueles subir a un pedestal o a un púlpito para hablar con el pobrecito que está ahí abajo sin ver la luz. Te pones en el mismo plano, con naturalidad. Me chocó, y si fuera una cosa puntual tuya ni siquiera habría "saltado" pero salté porque es una actitud muy común a mucha gente en la izquierda, tanto que ya le han puesto etiqueta "superioridad moral de la izquierda" que al final no es más que intolerancia hacia el otro e incapacidad para comprender otras posiciones o los propios defectos de las propias posiciones.

No se puede idealizar nada de la política de los años 30 porque la inmensa mayoría iban buscando una dictadura. La guerra la ganó el que nadie esperaba y tuvimos un militar de dictador, con todo lo que eso implica (echar y perseguir a los que querían acabar con dicha dictadura y no precisamente con medios democráticos respetuosos con los DDHH) Eso lo sabemos todos o creo que deberíamos saberlo: información no falta al respecto. Nadie niega las sentencias de muerte, la persecución, el exilio forzoso de tantos, el amordazamiento de los disidentes, la censura, la imposición de una moral ... etc. Pero perfectamente pudo ganar Largo Caballero y Negrín y haber sufrido una "Dictadura del proletariado" es decir: el gulag, campos de concentración, persecución de disidentes, política del terror (ir a por inocentes para imponer la bota), expropiar todos los bienes a todo el mundo (menos a los dirigentes del Partido, claro) y haber pasado por todo lo que pasaron polacos, ucranianos, yugoeslavos, etc ...

Lo que sale en claro de estudiar el breve periodo de la IIRepública es que más allá del 36 no iba a haber democracia: si la hubo, se acabó en 1936 (y no hablo del golpe militar, sino antes, cuando el pucherazo y cuando el asesinato de un líder de la oposición) Ya se intentó en 1934, con el intento de golpe de Largo Caballero, del PSOE, para instaurar esa Dictadura socialista.

Eso no significa "justificar" a Franco. Simplemente que no era una historia de buenos y malos como siempre se pinta.

Frente a eso, la opción más inteligente es mirar hacia el futuro, y cuando se mire al pasado, hacerlo con serenidad y franqueza.


Ibas divinamente hasta que has empezado a "imaginar" con lo de Largo Caballero... A partir de ahí ya no he seguido leyendo.

Se trataba de centrar el tema en el dictador y en lo que supuso para España durante cuarenta años más después de finalizada la guerra.

Ambos estamos de acuerdo en lo fundamental.

Buenas noches, vital. A la próxima lograremos ponernos de acuerdo del todo. Seguro...

:rosa:
No lo creo, Estela. De alguna manera u otra, acaban haciendo algún pequeño guiño a favor de la dictadura. O de la guerra, la cual, simplemente por imaginación, fue necesaria, porque sino hubiésemos tenido otra dictadura...
Es la no superioridad moral de la derecha, quitando hierro al asunto y de alguna manera u otra, justificando esa atrocidad, porque yo sí que tengo claro que hubo buenos o malos. Ya sólo poner en duda esto, con los que sometieron al pueblo a una dictadura de casi cuarenta años, ya lo dice todo.
Un saludo. :)
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Re: resucitar a Franco....

Mensajepor vital » 07 Ago 2019 08:35

Muga escribió:Source of the post
Estela escribió:
vital escribió:Source of the post
Estela escribió:Source of the post
vital escribió:Source of the post

Tengo asumido que hay cierto tipo de persona en la izquierda que está subida en la soberbia y que no va a bajarse de ahí, ni aunque se le intente abrir los ojos.

Pues nada, sigue en el púlpito, que yo me salgo de esta iglesia


Quizá sea como tú dices, pero es que no puedo escribir de otra manera cuando escribo sobre este tema y si te he ofendido te pido disculpas, vital, nos conocemos hace muchos años y no quiero que te sientas mal por lo que escribo.

No es soberbia, es que soy excesivamente categórica con este tema porque no hay más leña que la que arde. Y me fastidia leer que se disculpa a un dictador como el que durante cuarenta años, insisto, mató, represalió y oprimió a los españoles que no cantaban el cara al sol.

Y más si las disculpas se apoyan en la Transición o en la democracia. Esta democracia se ganó a pulso por los que en la sombra lucharon por ella, a ver si nos vamos a creer que la democracia salió de los pasillos de las Cortes o de las reuniones en los baretos a las tantas de la madrugada en unos cuantos días, que sí, algo se hizo por ese camino, pero porque detrás había mucha gente luchando por un futuro democrático. No voy a escribir sobre la Transición y la democracia, estoy cansada de escribir siempre lo mismo para nada. Pero de lo que no me cansaré nunca será de centrar el tema en que el dictador fue un opresor que firmó condenas de muerte, fusiló con sentencias de pega, torturó y exilió a miles de españoles. A miles de miles. Durante cuarenta años, que no se te olvide. Bueno, a nadie, que no se nos olvide nunca a nadie.

Venga, que siempre he de ser yo la mala.

:rosa:


Ok, no pasa nada, cada cual tiene sus neuras y manías... tampoco hay malos ni buenos. Ni tú eres la mala ni yo asumo papel de bueno. La soberbia es algo con lo que me cuesta lidiar, pero yo también tengo defectos, claro. Entiendo también que hay temas que distorsionan el cómo es o suele ser la persona, porque te afectan más; y efectivamente tú no sueles ser así en general ni en particular. Argumentas pero no te sueles subir a un pedestal o a un púlpito para hablar con el pobrecito que está ahí abajo sin ver la luz. Te pones en el mismo plano, con naturalidad. Me chocó, y si fuera una cosa puntual tuya ni siquiera habría "saltado" pero salté porque es una actitud muy común a mucha gente en la izquierda, tanto que ya le han puesto etiqueta "superioridad moral de la izquierda" que al final no es más que intolerancia hacia el otro e incapacidad para comprender otras posiciones o los propios defectos de las propias posiciones.

No se puede idealizar nada de la política de los años 30 porque la inmensa mayoría iban buscando una dictadura. La guerra la ganó el que nadie esperaba y tuvimos un militar de dictador, con todo lo que eso implica (echar y perseguir a los que querían acabar con dicha dictadura y no precisamente con medios democráticos respetuosos con los DDHH) Eso lo sabemos todos o creo que deberíamos saberlo: información no falta al respecto. Nadie niega las sentencias de muerte, la persecución, el exilio forzoso de tantos, el amordazamiento de los disidentes, la censura, la imposición de una moral ... etc. Pero perfectamente pudo ganar Largo Caballero y Negrín y haber sufrido una "Dictadura del proletariado" es decir: el gulag, campos de concentración, persecución de disidentes, política del terror (ir a por inocentes para imponer la bota), expropiar todos los bienes a todo el mundo (menos a los dirigentes del Partido, claro) y haber pasado por todo lo que pasaron polacos, ucranianos, yugoeslavos, etc ...

Lo que sale en claro de estudiar el breve periodo de la IIRepública es que más allá del 36 no iba a haber democracia: si la hubo, se acabó en 1936 (y no hablo del golpe militar, sino antes, cuando el pucherazo y cuando el asesinato de un líder de la oposición) Ya se intentó en 1934, con el intento de golpe de Largo Caballero, del PSOE, para instaurar esa Dictadura socialista.

Eso no significa "justificar" a Franco. Simplemente que no era una historia de buenos y malos como siempre se pinta.

Frente a eso, la opción más inteligente es mirar hacia el futuro, y cuando se mire al pasado, hacerlo con serenidad y franqueza.


Ibas divinamente hasta que has empezado a "imaginar" con lo de Largo Caballero... A partir de ahí ya no he seguido leyendo.

Se trataba de centrar el tema en el dictador y en lo que supuso para España durante cuarenta años más después de finalizada la guerra.

Ambos estamos de acuerdo en lo fundamental.

Buenas noches, vital. A la próxima lograremos ponernos de acuerdo del todo. Seguro...

:rosa:
No lo creo, Estela. De alguna manera u otra, acaban haciendo algún pequeño guiño a favor de la dictadura. O de la guerra, la cual, simplemente por imaginación, fue necesaria, porque sino hubiésemos tenido otra dictadura...
Es la no superioridad moral de la derecha, quitando hierro al asunto y de alguna manera u otra, justificando esa atrocidad, porque yo sí que tengo claro que hubo buenos o malos. Ya sólo poner en duda esto, con los que sometieron al pueblo a una dictadura de casi cuarenta años, ya lo dice todo.
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Re: resucitar a Franco....

Mensajepor vital » 07 Ago 2019 08:37

La Narda escribió:Source of the post
vital escribió:No se puede idealizar nada de la política de los años 30 porque la inmensa mayoría iban buscando una dictadura.


Das un resultado sin mencionar su término o sea pies sin cabeza. O tal vez será la inmensa mayoría de la inmensidad inconmensurable... seguro que es eso. :ant

vital escribió: ..perfectamente pudo ganar Largo Caballero y Negrín y haber sufrido una "Dictadura del proletariado" es decir: el gulag, campos de concentración, persecución de disidentes, política del terror (ir a por inocentes para imponer la bota), expropiar todos los bienes a todo el mundo (menos a los dirigentes del Partido, claro) y haber pasado por todo lo que pasaron polacos, ucranianos, yugoeslavos, etc ...

Lo que sale en claro de estudiar el breve periodo de la IIRepública es que más allá del 36 no iba a haber democracia: si la hubo, se acabó en 1936 (y no hablo del golpe militar, sino antes, cuando el pucherazo y cuando el asesinato de un líder de la oposición) Ya se intentó en 1934, con el intento de golpe de Largo Caballero, del PSOE, para instaurar esa Dictadura socialista.

Eso no significa "justificar" a Franco. Simplemente que no era una historia de buenos y malos como siempre se pinta.

Frente a eso, la opción más inteligente es mirar hacia el futuro, y cuando se mire al pasado, hacerlo con serenidad y franqueza.


Falsa dialéctica: Los hechos nunca se afirman sobre probables hipótesis sino con probados argumentos.
Menos aún cuando son hechos que causaron en una guerra con un millón de muertes y varios millones más de víctimas. Cuanto menos es grande frivolidad, jugar a los pronósticos políticos sobre semejante "mantel". En fin
No te molestes en demostrarme que Largo Caballero, se merecía una guerra. Date por liberado en esa cuestión.
Demuestra si puedes que los ciudadanos de la República, la merecieron porque fueron esos ciudadanos y no los totalitarios quienes la pagaron.


Largo Caballero lo intentó por la fuerza en 1934. Previamente lo había anunciado: que quería la DICTADURA DEL PROLETARIADO
Negrín tampoco se cortaba un pelo en anunciar sus intenciones.

En fin, frente a la ignorancia: leer
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Re: resucitar a Franco....

Mensajepor La Narda » 12 Ago 2019 07:14

vital escribió:Source of the post
La Narda escribió:Source of the post
vital escribió:No se puede idealizar nada de la política de los años 30 porque la inmensa mayoría iban buscando una dictadura.


Das un resultado sin mencionar su término o sea pies sin cabeza. O tal vez será la inmensa mayoría de la inmensidad inconmensurable... seguro que es eso. :ant

vital escribió: ..perfectamente pudo ganar Largo Caballero y Negrín y haber sufrido una "Dictadura del proletariado" es decir: el gulag, campos de concentración, persecución de disidentes, política del terror (ir a por inocentes para imponer la bota), expropiar todos los bienes a todo el mundo (menos a los dirigentes del Partido, claro) y haber pasado por todo lo que pasaron polacos, ucranianos, yugoeslavos, etc ...

Lo que sale en claro de estudiar el breve periodo de la IIRepública es que más allá del 36 no iba a haber democracia: si la hubo, se acabó en 1936 (y no hablo del golpe militar, sino antes, cuando el pucherazo y cuando el asesinato de un líder de la oposición) Ya se intentó en 1934, con el intento de golpe de Largo Caballero, del PSOE, para instaurar esa Dictadura socialista.

Eso no significa "justificar" a Franco. Simplemente que no era una historia de buenos y malos como siempre se pinta.

Frente a eso, la opción más inteligente es mirar hacia el futuro, y cuando se mire al pasado, hacerlo con serenidad y franqueza.


Falsa dialéctica: Los hechos nunca se afirman sobre probables hipótesis sino con probados argumentos.
Menos aún cuando son hechos que causaron en una guerra con un millón de muertes y varios millones más de víctimas. Cuanto menos es grande frivolidad, jugar a los pronósticos políticos sobre semejante "mantel". En fin
No te molestes en demostrarme que Largo Caballero, se merecía una guerra. Date por liberado en esa cuestión.
Demuestra si puedes que los ciudadanos de la República, la merecieron porque fueron esos ciudadanos y no los totalitarios quienes la pagaron.


Largo Caballero lo intentó por la fuerza en 1934. Previamente lo había anunciado: que quería la DICTADURA DEL PROLETARIADO
Negrín tampoco se cortaba un pelo en anunciar sus intenciones.

En fin, frente a la ignorancia: leer


Con la duda levantas la piedra para hacernos tropezar en la mentira: no ganó Largo Caballero, ni de haberlo hecho, puedes afirmar que se habría instaurado una dictadura del proletariado.
Los militares felones, fueron los únicos responsables de la guerra contra la República. La coartada para iniciar una guerra fué y al parecer sigue valiendo, responsabilizar a la República de los crímenes que los rivales totalitarios perpetraban a cual más canalla.
Y no cuela -thumbdown
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Re: resucitar a Franco....

Mensajepor vital » 26 Ago 2019 11:40

La Narda escribió:Source of the post
vital escribió:Source of the post
La Narda escribió:Source of the post
vital escribió:No se puede idealizar nada de la política de los años 30 porque la inmensa mayoría iban buscando una dictadura.


Das un resultado sin mencionar su término o sea pies sin cabeza. O tal vez será la inmensa mayoría de la inmensidad inconmensurable... seguro que es eso. :ant

vital escribió: ..perfectamente pudo ganar Largo Caballero y Negrín y haber sufrido una "Dictadura del proletariado" es decir: el gulag, campos de concentración, persecución de disidentes, política del terror (ir a por inocentes para imponer la bota), expropiar todos los bienes a todo el mundo (menos a los dirigentes del Partido, claro) y haber pasado por todo lo que pasaron polacos, ucranianos, yugoeslavos, etc ...

Lo que sale en claro de estudiar el breve periodo de la IIRepública es que más allá del 36 no iba a haber democracia: si la hubo, se acabó en 1936 (y no hablo del golpe militar, sino antes, cuando el pucherazo y cuando el asesinato de un líder de la oposición) Ya se intentó en 1934, con el intento de golpe de Largo Caballero, del PSOE, para instaurar esa Dictadura socialista.

Eso no significa "justificar" a Franco. Simplemente que no era una historia de buenos y malos como siempre se pinta.

Frente a eso, la opción más inteligente es mirar hacia el futuro, y cuando se mire al pasado, hacerlo con serenidad y franqueza.


Falsa dialéctica: Los hechos nunca se afirman sobre probables hipótesis sino con probados argumentos.
Menos aún cuando son hechos que causaron en una guerra con un millón de muertes y varios millones más de víctimas. Cuanto menos es grande frivolidad, jugar a los pronósticos políticos sobre semejante "mantel". En fin
No te molestes en demostrarme que Largo Caballero, se merecía una guerra. Date por liberado en esa cuestión.
Demuestra si puedes que los ciudadanos de la República, la merecieron porque fueron esos ciudadanos y no los totalitarios quienes la pagaron.


Largo Caballero lo intentó por la fuerza en 1934. Previamente lo había anunciado: que quería la DICTADURA DEL PROLETARIADO
Negrín tampoco se cortaba un pelo en anunciar sus intenciones.

En fin, frente a la ignorancia: leer


Con la duda levantas la piedra para hacernos tropezar en la mentira: no ganó Largo Caballero, ni de haberlo hecho, puedes afirmar que se habría instaurado una dictadura del proletariado.
Los militares felones, fueron los únicos responsables de la guerra contra la República. La coartada para iniciar una guerra fué y al parecer sigue valiendo, responsabilizar a la República de los crímenes que los rivales totalitarios perpetraban a cual más canalla.
Y no cuela -thumbdown


No hablo de futuribles, hablo de hechos. La revolución socialista se dió en la España no controlada por Franco a partir del año 36

https://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci% ... la_de_1936
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Re: resucitar a Franco....

Mensajepor Patricia » 26 Ago 2019 14:13

panduro escribió:Source of the post Resucitar a Franco...

Resucitar a Franco es un axioma que alcanza mucho más allá de un simple traer a la memoria aquel periodo en el que la dictadura protagonizó la desdicha de gran parte de los españoles y españolas; mucho más. Sin embargo, es necesario «Resucitarle» para conocer lo que media entre esa etapa de la historia y la que le siguió detrás: La transición.

Desde luego, se hace necesario remover la memoria en el sentido más amplio y removerla en sentido holístico crítico, porque buena parte de las generaciones que se suceden tras el cambio de régimen ignoran hasta qué punto ha sido la dictadura un periodo desdichado y cruento que ha impedido a España caminar junto al resto de Europa quedándose atrasada no sólo en lo económico y técnico, sino en los factores esenciales de una sociedad civil moderna. Aun hoy, cuarenta años después, es evidente lo dañino de la dictadura y las consecuencias intrínsecas que deparó el yugo del nacionalcatolicismo en España —Si alguien se pregunta por qué le tengo tanto rechazo a la iglesia católica, aquí puede encontrar parte de la respuesta— además de comprometer durante generaciones la acción política que resulta heredera del mismo yugo, siendo que quedan políticos, políticas y partidos que abogan y reclaman, ciega y cerrilmente, apologías del dictador aun sabiendo de lo injusto y tremendo de los resultados.

Bueno para que las generaciones esas sepan de qué va la feria, deben de conocer también que las maravillosas democracias occidentales que derrocaron a Hitler y Mussolini, dejaron hacer al Claudillo y nos dejaron cocer a fuego lento en sus hornos a todos los españolitos. Ni plan Marshall ni hostias. Franco fué un cabrón, pero Churchill, Degaulle y Roosvelt unos hijos de puta.

Digamos que resucitar a Franco es un ejercicio profiláctico, es prudente traerle en la experiencia para no repetir el desastre, para tener más o menos claro y justificar así el rechazo a quienes se amontonan bajo su figura enalteciéndole e imitándole —Se necesita estar ciego— poniendo como punto de mira ideológico el periodo franquista al que revierten las actuales políticas conservadoras (No todas) que podemos leer en determinados partidos con representación parlamentaria. Algunos ejemplos: La familia, el trabajo, la educación, la sanidad, inmigración, justicia, etcétera, etcétera.

Claro, lo habitual en este tipo de debates es traer a colación casos puntuales, singulares batallas de ganadores y perdedores enfrentados. Sin embargo, no es esa la historia de Franco que yo quiero recordar reviviendo y que sería siempre tergiversada y susceptible de manipulación o con falta de rigor, sino las consecuencias (buenas o malas) que con carácter universal ha dejado el periodo franquista y que forma parte de la “HISTORIA” que hay que conocer con detalle para que nadie trate de apoderarse de una memoria que está en entredicho a cada paso y que resulta falsa —dependiendo de qué autor, y de quién paga la pluma— a poco que nos descuidemos.
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Re: resucitar a Franco....

Mensajepor La Narda » 26 Ago 2019 17:43

vital escribió:
No hablo de futuribles, hablo de hechos. La revolución socialista se dió en la España no controlada por Franco a partir del año 36

https://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci% ... la_de_1936


A partir del año 36 sr. vital, un alzamiento militar dinamitó cualquier posibilidad de convivencia dando el pistoletazo de salida a la guerra.
Con ese guión bélico, las mentiras se elevan a la categoría de razón militar y resulta imposible establecer certidumbres.
En efecto, el frente republicano fué víctima de las intrigas totalitarias pero la trama guerrera reduce el argumento hasta la insignificancia porque la guerra tiene "razones" que asesinan cualquier otra razón.
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Re: resucitar a Franco....

Mensajepor lo tio pep » 26 Ago 2019 23:45

La Narda escribió:Source of the post A partir del año 36 sr. vital

2019-1936= 83 -giveup
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Re: resucitar a Franco....

Mensajepor La Narda » 27 Ago 2019 05:34

lo tio pep escribió:Source of the post
La Narda escribió:
Source of the post A partir del año 36 sr. vital


Pasarán 83 veces 83 y no se conocerá la verdad que la guerra trasformó. Solo serán opcionalmente coherentes, las observaciones sintéticas del periodo histórico. Los hechos sesgados, mitos de que se alimentan oportunismos, son.
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Re: resucitar a Franco....

Mensajepor vital » 27 Ago 2019 08:55

La Narda escribió:Source of the post
vital escribió:
No hablo de futuribles, hablo de hechos. La revolución socialista se dió en la España no controlada por Franco a partir del año 36

https://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci% ... la_de_1936


A partir del año 36 sr. vital, un alzamiento militar dinamitó cualquier posibilidad de convivencia dando el pistoletazo de salida a la guerra.
Con ese guión bélico, las mentiras se elevan a la categoría de razón militar y resulta imposible establecer certidumbres.
En efecto, el frente republicano fué víctima de las intrigas totalitarias pero la trama guerrera reduce el argumento hasta la insignificancia porque la guerra tiene "razones" que asesinan cualquier otra razón.


No. No reduce nada porque en Otoño del 36 y meses sucesivos la parte Republicana en ningún caso veía a los rebeldes como un riesgo para su Gobierno. Ellos fueron aplicando lo que pretendían desde 1934, eso sí con las típicas trifulcas internas de la izquierda. Ellos no veían a Mola ni a Franco como un riesgo real y la gran parte de la España republicana estaba bien alejada del frente en todo el primer periodo de la guerra.

Nadie en su sano juicio además, monta una Revolución durante una guerra ... lo que ocurre es que ese era SU OBJETIVO PRIORITARIO que ni siquiera una guerra podía cambiar. Se añade que ellos mismos no percibían que eso fuera una guerra seria sino un intento de rebelión sencillo de sofocar. Simplemente siguieron sus planes LARGAMENTE ANUNCIADOS.

(Mírate esa publicación del PSOE llamada "El Socialista" y verás la cantidad de veces que se habla de esa "próxima revolución del proletariado" en años anteriores a la guerra)

Si además no hubiésemos tenido el ejemplo real de 1934 todavía podrías tener el beneficio de la duda, pero es que tan sólo 2 años antes, con un Gobierno de centro derecha, las izquierdas pretendieron destruir la legalidad republicana (porque sólo ellos se consideraban esa legalidad) y las más radicales intentaron una revolución en toda España, que sólo gracias a filtraciones de las intenciones no triunfó en toda España pudiéndose abortar a tiempo en la mayoría de centros de decisión y sólo se enquistó en pequeños pueblos y más seriamente en Asturias donde hubo que intervenir militarmente.
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Re: resucitar a Franco....

Mensajepor El Maestro Golpeador » 01 Sep 2019 15:49

Lo cierto es que ninguno de los alzados del 18 de Julio ( salvo Sanjurjo ) tenían nada contra la Republica. Podemos decir sin temor a equivocarnos que eran republicanos de convicción , ardientes defensores del régimen republicano y sin conexión alguna ni con los partidos políticos de derechas ni mucho menos con la marginal F.E .

Tenían de fascistas lo que yo de torero y podría decirse que su programa político se reducía a instaurar una dictadura puramente militar aboliendo de un plumazo todos y cada uno de los partidos políticos, incluidos los partidos de derechas.

Lo que vino después con la Falange y los callistas fue algo totalmente sobrevenido, fruto de las circunstancias. La CTC aportó en los primeros días decenas de miles de combatientes y la Falange tenía una pequeña pero muy disciplinada organización a nivel nacional muy comprometida.

El hecho de que enseguida Franco pulverizase las jefaturas de ambas formaciones mediante el Decreto de Unificación es una prueba del carácter meramente militar del Movimiento. Así pues, durante toda la contienda, fueron los militares los que impusieron sus criterios a Falange y Carlistas, a diferencia de los partidos de izquierdas y organizaciones sindicales de la zona roja, que fueron quienes impusieron sus criterios. Especialmente el Partido Comunista y el radicalizado y revolucionario PSOE.


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Re: resucitar a Franco....

Mensajepor El Maestro Golpeador » 01 Sep 2019 15:54

Y enlazando este tema con las propuestas de Vox a mi me gustaría hacer algunas aclaraciones.

Vox, como tal, ni es franquista ni anti franquista , ni lo somos sus militantes. Vox está en contra de la Ley de Memoria Histórica porque es una Ley totalitaria y adoctrinadora que pretende imponer un único punto de vista histórico blanqueando los crímenes que cometieron desde organizaciones políticas como el PSOE, ERC, PCE o el PNV y prohibiendo toda investigación histórica al respecto.

En cuanto a la tumba de Franco, remover sus restos tendría tanto sentido como remover los restos de célebres criminales como Carrillo, La Pasionaria, Companys y tantos miles a los que hoy en día se rinden honores.

Vox quiere acabar con todo esto.


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Re: resucitar a Franco....

Mensajepor lo tio pep » 01 Sep 2019 16:06

El Maestro Golpeador escribió:Source of the post prohibiendo toda investigación histórica al respecto.

Esto es absolutamente falso, es todo lo contrario. Que usted cuestione sus contenidos u sus fines es algo distinto.
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Re: resucitar a Franco....

Mensajepor Muga » 01 Sep 2019 16:11

El Maestro Golpeador escribió:Y enlazando este tema con las propuestas de Vox a mi me gustaría hacer algunas aclaraciones.

Vox, como tal, ni es franquista ni anti franquista , ni lo somos sus militantes. Vox está en contra de la Ley de Memoria Histórica porque es una Ley totalitaria y adoctrinadora que pretende imponer un único punto de vista histórico blanqueando los crímenes que cometieron desde organizaciones políticas como el PSOE, ERC, PCE o el PNV y prohibiendo toda investigación histórica al respecto.

En cuanto a la tumba de Franco, remover sus restos tendría tanto sentido como remover los restos de célebres criminales como Carrillo, La Pasionaria, Companys y tantos miles a los que hoy en día se rinden honores.

Vox quiere acabar con todo esto.


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Falso. Vox es un partido franquista, al igual que nazi y un partido de mierda.
Que tú no lo quieras reconocer es otra cosa, al formar parte de el y defenderlos a capa y espada.
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Re: resucitar a Franco....

Mensajepor El Maestro Golpeador » 01 Sep 2019 17:36

Muga escribió:
El Maestro Golpeador escribió:Y enlazando este tema con las propuestas de Vox a mi me gustaría hacer algunas aclaraciones.

Vox, como tal, ni es franquista ni anti franquista , ni lo somos sus militantes. Vox está en contra de la Ley de Memoria Histórica porque es una Ley totalitaria y adoctrinadora que pretende imponer un único punto de vista histórico blanqueando los crímenes que cometieron desde organizaciones políticas como el PSOE, ERC, PCE o el PNV y prohibiendo toda investigación histórica al respecto.

En cuanto a la tumba de Franco, remover sus restos tendría tanto sentido como remover los restos de célebres criminales como Carrillo, La Pasionaria, Companys y tantos miles a los que hoy en día se rinden honores.

Vox quiere acabar con todo esto.


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Falso. Vox es un partido franquista, al igual que nazi y un partido de mierda.
.



Vox es un partido franquista y nazi solo porque lo dice usted.


Nazi, es el PNV, cuyo dirigente, el nefasto Aguirre, decía cosas sobre Adolf Hitler como estas :



Imagen

Y no solo el PNV ensalzó el nacional socialismo sino que desde sus comienzos compartió una visión xenófoba , racista y supremacista.

Veamos cuál era el ideario del padre fundador del PNV :



Imagen

Luego ya, la opinión que tenía sobre las mujeres podríamos calificarlos de muchas maneras. Escoja usted el calificativo que mejor le parezca, porque decía esto :


Imagen


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Re: resucitar a Franco....

Mensajepor lo tio pep » 01 Sep 2019 18:27

No me dirá que el PNV sigue diciendo lo mismo.

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