Los 21 puntos

¿No llegas a fin de mes? ¿Tienes un trabajo digno? ¿Son los políticos los que llenan sus bolsillos? Seguro que tienes muchas cosas de las que quejarte, si no también. No es nada personal, sólo política. Respeta y serás respetado. Economía, Empleo y Política.
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Los 21 puntos

Mensajepor Baron rojo » 06 Feb 2019 08:42

Se han hecho públicos los 21 puntos que anunció Torra.

A mi me parece que han hecho encaje de bolillos para que salgan esos 21 puntos, hay varios que se podían haber juntado en uno solo y hay otros que, en fin, me parecen una gilipollez.

LOS 21 PUNTOS DEL 'PRESIDENT'

1. No se puede gobernar contra Cataluña.

2. Hay que reconocer y hacer efectivo el derecho de autodeterminación del pueblo de Cataluña.

3. Es necesaria una mediación internacional que tiene que facilitar una negociación en igualdad.

4. La soberanía de las instituciones catalanas tiene que ser respetada y no amenazarla con la aplicación del artículo 155.

5. Se tienen que investigar los abusos policiales y económicos ejercidos contra el pueblo de Cataluña.

6. La vía judicial tiene que quedar atrás.

7. Hay que impulsar un compromiso por la ética política.

8. Se tiene que garantizar la separación de poderes.

9. Es imprescindible poner fin a la limitación de derechos fundamentales.

10. El retroceso de la calidad democrática de España se tiene que revertir.

11. Hay que frenar el deterioro de la imagen de España en el mundo.

12. Se tiene que poner fin a la complicidad de cuerpos policiales y aparato judicial con la ultraderecha.

13. Hay que garantizar la independencia judicial.

14. Es necesario asegurar el respeto a los Derechos Humanos.

15. La sombra y la influencia de la cultura franquista pervive y es incompatible con la plenitud democrática de España.

16. La indolencia con el fascismo, la impunidad con las actitudes fascistas tiene relación directa con la impunidad de los crímenes del franquismo.

17. Se tienen que aislar y denunciar los grupos neofascistas.

18. Es incompatible con la democracia la existencia de privilegios derivados del franquismo.

19. Hay que emprender un proceso explícito de desfranquización y de un debate sobre la monarquía.

20. La nulidad de los juicios franquistas es un paso imprescindible de memoria histórica.

21. Se tiene que hacer efectiva una política de fosas comunes.


Podemos debatirlos de uno en uno, eliminar los que nos parecen absurdos y ver en que quedan realmente esos 21 puntos.

El 1 me parecería bien si realmente se gobernara contra Cataluña.

El 2 y el 3 no están en la mano de Sanchez el negociarlos.

El 4 estaría bien si Cataluña fuese responsable y no tomara decisiones contra la Constitución Española.

El 5 me parece una boutade.

El 6 no está en la mano de Sanchez y además es incompatible con el 8 y el 13.

El 7 implicaría que empezaran ellos primero, por aquello de haz lo que yo digo pero no lo que yo hago.

El 9 y el 10 me parece que están puestos ahí para rellenar.

El resto supongo que tienen pruebas fehacientes de que es así.

El 21 totalmente de acuerdo.
Si el enemigo se equivoca, no lo distraigas.
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Re: Los 21 puntos

Mensajepor vital » 06 Feb 2019 09:36

Sólo he leído el primero y he pensado: cambiar los trenes o las vías extremeñas puede ser interpretado como "gobernar contra Cataluña", por eso de que hay que dedicar dineros que de otra forma irían a las embajadas catalanas
Suaviter in modo, fortiter in re
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Re: Los 21 puntos

Mensajepor Jayel » 06 Feb 2019 11:56

Barón rojo:

Aprovecho su intervención como base para exponerle, telegráficamente, mi opinión sobre los 21 puntos del Presidente Torra.

Baron rojo escribió:
1. No se puede gobernar contra Cataluña.

No se puede gobernar contra ninguna comunidad autónoma ni contra ninguna etnia.

2. Hay que reconocer y hacer efectivo el derecho de autodeterminación del pueblo de Cataluña.

Hay que reconocer y hacer efectivo el derecho de autodeterminación de los pueblos. Con el problemático paso previo de definir cuáles son los pueblos que integran España, ver qué situación tendría el pueblo gitano al no estar ligado a un territorio específico y en qué condiciones se podría acceder a la consideración de pueblo allá donde se pueda llegar a suscitar.

3. Es necesaria una mediación internacional que tiene que facilitar una negociación en igualdad.

No es necesaria una mediación internacional y no se puede igualar jurídicamente un gobierno nacional con uno autonómico, si bien eso no significa que la posición autonómica pueda ver reducido su ámbito negociador por ese motivo.

4. La soberanía de las instituciones catalanas tiene que ser respetada y no amenazarla con la aplicación del artículo 155.

Lo de la soberanía, si lo entendemos como ejercicio de la representación popular, vale; ahora bien, si se enfoca como equivalente o sustitutivo de la soberanía nacional, no puede ser, salvo una reforma constitucional de carácter federal. El artículo 155 debe dejar de ser un arma al servicio del cálculo político de PP, Ciudadanos y PSOE, no pudiendo emplearse, además, como si fuese una norma de excepción.

5. Se tienen que investigar los abusos policiales y económicos ejercidos contra el pueblo de Cataluña.

Se tienen que investigar todos los abusos de toda índole ejercidos contra cualquiera.

6. La vía judicial tiene que quedar atrás.

La judicialización entusiasta promovida desde el Gobierno de España del señor Rajoy, y jaleada con tremenda irresponsabilidad por otros grupos políticos, no tiene vuelta atrás. Si se pone en marcha a la Administración de Justicia, ningún gobierno la puede parar. Pudo hacerse de otra manera, pudo recurrirse en buena medida a la vía administrativa, que hubiese podido reducir notablemente la innecesaria carga penal. Pero no se hizo. Ahora sólo queda aguardar al final del proceso, esto es, a que el Tribunal Europeo de Derechos Humanos declare que la justicia española se ha pasado un par de pueblos. Que no será ni la primera vez que esto suceda, ni la segunda. Porque si de algo no me cabe duda es de que un par de pueblos se van a pasar..., y mientras no sean tres, la de aquel.

7. Hay que impulsar un compromiso por la ética política.

Por supuesto.

8. Se tiene que garantizar la separación de poderes.

O al menos intentarlo alguna vez, a ver si cuela.

9. Es imprescindible poner fin a la limitación de derechos fundamentales.

Poner fin a la imitación de derechos fundamentales es una expresión que da para un libro de Filosofía del Derecho. En principio sí, los límites, cuanto menos, mejor. Pero el tema en sí requeriría un análisis mucho más amplio que el que puede dar de sí un diálogo de estas características y sería mejor contar con abundantes ponencias jurídicas previas.

10. El retroceso de la calidad democrática de España se tiene que revertir.

Sí.

11. Hay que frenar el deterioro de la imagen de España en el mundo.

Sí.

12. Se tiene que poner fin a la complicidad de cuerpos policiales y aparato judicial con la ultraderecha.

Y militares, que tenemos a cada uno que aún vive en el Desembarco de Alhucemas..., por no decir en la defensa de Cartagena de Indias...

13. Hay que garantizar la independencia judicial.

Especialmente cuando un fiscal se permite atacarla con la gratuidad con la que lo ha hecho el señor Rubira.

14. Es necesario asegurar el respeto a los Derechos Humanos.

Faltaría más.

15. La sombra y la influencia de la cultura franquista pervive y es incompatible con la plenitud democrática de España.

Eso está claro.

16. La indolencia con el fascismo, la impunidad con las actitudes fascistas tiene relación directa con la impunidad de los crímenes del franquismo.

Sí, pero el problema está en la propia Transición democrática, configurada como reforma y no como ruptura. Esta, como otras varias cuestiones planteadas en los 21 puntos, escapan al diálogo coyuntural entre un grupo de partidos y necesitarían, como mínimo un contenido de pacto de Estado, por no decir una reforma constitucional muy profunda.

17. Se tienen que aislar y denunciar los grupos neofascistas.

Sí.

18. Es incompatible con la democracia la existencia de privilegios derivados del franquismo.

Pues sí, es incompatible.

19. Hay que emprender un proceso explícito de desfranquización y de un debate sobre la monarquía.

Sí, pero no considero necesario unirlos, pese al evidente origen franquista de la actual restauración borbónica.

20. La nulidad de los juicios franquistas es un paso imprescindible de memoria histórica.

Ya se han dado pasos en ese sentido, pero no hay duda de que es necesario continuar avanzando. No obstante, el resultado tras tanto tiempo, será más simbólico que práctico.

21. Se tiene que hacer efectiva una política de fosas comunes.

Sí.


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Re: Los 21 puntos

Mensajepor Cucur 3.0 » 06 Feb 2019 12:18

Da igual que planteen 21, 24 o 210 puntos: es todo una pantomima.
El independentismo sabe desde el principio que sus objetivos no sólo no son posibles si no que carecen de cualquier apoyo legal a nivel internacional.

Se trata sólo de mantener la tensión, de echar más leña al fuego, de hacer más grande la bola de nieve, de contemporizar y perder tiempo...

Su intención no es dialogar ni negociar.
Cuando te presentas a una negociación y de entrada te dicen que hay puntos irrenunciables (léase el derecho de autodeterminación, o independencia) está claro que todo es teatro.

No existe legalidad en el derecho internacional que considere la posibilidad de que los catalanes puedan decidir si quieren seguir en España o quieren independizarse.

Nada.

Será en todo caso un acuerdo al que deberían llegar con el resto de españoles lo cual no parece plausible.

Se hace difícil sentarte en la misma mesa que aquellos que te llaman ladrón, expoliador, colonialista, fascista, anti demócrata, violento...
No son las mejores cartas de presentación para llegar a acuerdo alguno.

Y eso lo saben los líderes indepes a quienes hace mucho se les escapó de las manos el control de la violencia, de todo tipo, dentro de sus filas.

Torra es un inepto, un polichinela, un muñeco en manos del iluminado Puigdemont que va por Europa cosechando críticas a su actitud y a sus ideas ultra nacionalistas rayanas con el nazismo.

Que presenten los puntos que quieran pero tengamos claro y presente que es un engaño.
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Re: Los 21 puntos

Mensajepor embolic » 06 Feb 2019 12:48

Jayel escribió:Barón rojo:

Aprovecho su intervención como base para exponerle, telegráficamente, mi opinión sobre los 21 puntos del Presidente Torra.

Baron rojo escribió:
1. No se puede gobernar contra Cataluña.

No se puede gobernar contra ninguna comunidad autónoma ni contra ninguna etnia.

2. Hay que reconocer y hacer efectivo el derecho de autodeterminación del pueblo de Cataluña.

Hay que reconocer y hacer efectivo el derecho de autodeterminación de los pueblos. Con el problemático paso previo de definir cuáles son los pueblos que integran España, ver qué situación tendría el pueblo gitano al no estar ligado a un territorio específico y en qué condiciones se podría acceder a la consideración de pueblo allá donde se pueda llegar a suscitar.

3. Es necesaria una mediación internacional que tiene que facilitar una negociación en igualdad.

No es necesaria una mediación internacional y no se puede igualar jurídicamente un gobierno nacional con uno autonómico, si bien eso no significa que la posición autonómica pueda ver reducido su ámbito negociador por ese motivo.

4. La soberanía de las instituciones catalanas tiene que ser respetada y no amenazarla con la aplicación del artículo 155.

Lo de la soberanía, si lo entendemos como ejercicio de la representación popular, vale; ahora bien, si se enfoca como equivalente o sustitutivo de la soberanía nacional, no puede ser, salvo una reforma constitucional de carácter federal. El artículo 155 debe dejar de ser un arma al servicio del cálculo político de PP, Ciudadanos y PSOE, no pudiendo emplearse, además, como si fuese una norma de excepción.

5. Se tienen que investigar los abusos policiales y económicos ejercidos contra el pueblo de Cataluña.

Se tienen que investigar todos los abusos de toda índole ejercidos contra cualquiera.

6. La vía judicial tiene que quedar atrás.

La judicialización entusiasta promovida desde el Gobierno de España del señor Rajoy, y jaleada con tremenda irresponsabilidad por otros grupos políticos, no tiene vuelta atrás. Si se pone en marcha a la Administración de Justicia, ningún gobierno la puede parar. Pudo hacerse de otra manera, pudo recurrirse en buena medida a la vía administrativa, que hubiese podido reducir notablemente la innecesaria carga penal. Pero no se hizo. Ahora sólo queda aguardar al final del proceso, esto es, a que el Tribunal Europeo de Derechos Humanos declare que la justicia española se ha pasado un par de pueblos. Que no será ni la primera vez que esto suceda, ni la segunda. Porque si de algo no me cabe duda es de que un par de pueblos se van a pasar..., y mientras no sean tres, la de aquel.

7. Hay que impulsar un compromiso por la ética política.

Por supuesto.

8. Se tiene que garantizar la separación de poderes.

O al menos intentarlo alguna vez, a ver si cuela.

9. Es imprescindible poner fin a la limitación de derechos fundamentales.

Poner fin a la imitación de derechos fundamentales es una expresión que da para un libro de Filosofía del Derecho. En principio sí, los límites, cuanto menos, mejor. Pero el tema en sí requeriría un análisis mucho más amplio que el que puede dar de sí un diálogo de estas características y sería mejor contar con abundantes ponencias jurídicas previas.

10. El retroceso de la calidad democrática de España se tiene que revertir.

Sí.

11. Hay que frenar el deterioro de la imagen de España en el mundo.

Sí.

12. Se tiene que poner fin a la complicidad de cuerpos policiales y aparato judicial con la ultraderecha.

Y militares, que tenemos a cada uno que aún vive en el Desembarco de Alhucemas..., por no decir en la defensa de Cartagena de Indias...

13. Hay que garantizar la independencia judicial.

Especialmente cuando un fiscal se permite atacarla con la gratuidad con la que lo ha hecho el señor Rubira.

14. Es necesario asegurar el respeto a los Derechos Humanos.

Faltaría más.

15. La sombra y la influencia de la cultura franquista pervive y es incompatible con la plenitud democrática de España.

Eso está claro.

16. La indolencia con el fascismo, la impunidad con las actitudes fascistas tiene relación directa con la impunidad de los crímenes del franquismo.

Sí, pero el problema está en la propia Transición democrática, configurada como reforma y no como ruptura. Esta, como otras varias cuestiones planteadas en los 21 puntos, escapan al diálogo coyuntural entre un grupo de partidos y necesitarían, como mínimo un contenido de pacto de Estado, por no decir una reforma constitucional muy profunda.

17. Se tienen que aislar y denunciar los grupos neofascistas.

Sí.

18. Es incompatible con la democracia la existencia de privilegios derivados del franquismo.

Pues sí, es incompatible.

19. Hay que emprender un proceso explícito de desfranquización y de un debate sobre la monarquía.

Sí, pero no considero necesario unirlos, pese al evidente origen franquista de la actual restauración borbónica.

20. La nulidad de los juicios franquistas es un paso imprescindible de memoria histórica.

Ya se han dado pasos en ese sentido, pero no hay duda de que es necesario continuar avanzando. No obstante, el resultado tras tanto tiempo, será más simbólico que práctico.

21. Se tiene que hacer efectiva una política de fosas comunes.

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Re: Los 21 puntos

Mensajepor Pablo1 » 06 Feb 2019 13:02

Y dos huevos duros.
moc-moc....

Conclusión: Víctimismo insultante, descojono generalizado. Personalmente, no quiero, desde hace tiempo, seguir el camino con esta chusma. Ellos y sus pajas, que se vayan. Doble nacionalidad a quienes expresamente lo soliciten y que les dejen de robar.
Cataluña, a día de hoy, es una rémora, que se traga todo lo que produce y más. Una máquina de dar problemas y lloriquear. Todo está contra ellos.
Hasta el puto abad de Montserrat decía que lo de los abusos era para "perjudicar a Cataluña" ...y el "ladrón de los Pirineos y Andorra" fue a brindarle su apoyo institucional
han perdido el norte y los demás lo estamos perdiendo.
Que se vayan.
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Re: Los 21 puntos

Mensajepor Baron rojo » 06 Feb 2019 13:06

Jayel escribió:Source of the post Barón rojo:

Aprovecho su intervención como base para exponerle, telegráficamente, mi opinión sobre los 21 puntos del Presidente Torra.

Baron rojo escribió:
1. No se puede gobernar contra Cataluña.

No se puede gobernar contra ninguna comunidad autónoma ni contra ninguna etnia.

2. Hay que reconocer y hacer efectivo el derecho de autodeterminación del pueblo de Cataluña.

Hay que reconocer y hacer efectivo el derecho de autodeterminación de los pueblos. Con el problemático paso previo de definir cuáles son los pueblos que integran España, ver qué situación tendría el pueblo gitano al no estar ligado a un territorio específico y en qué condiciones se podría acceder a la consideración de pueblo allá donde se pueda llegar a suscitar.

3. Es necesaria una mediación internacional que tiene que facilitar una negociación en igualdad.

No es necesaria una mediación internacional y no se puede igualar jurídicamente un gobierno nacional con uno autonómico, si bien eso no significa que la posición autonómica pueda ver reducido su ámbito negociador por ese motivo.

4. La soberanía de las instituciones catalanas tiene que ser respetada y no amenazarla con la aplicación del artículo 155.

Lo de la soberanía, si lo entendemos como ejercicio de la representación popular, vale; ahora bien, si se enfoca como equivalente o sustitutivo de la soberanía nacional, no puede ser, salvo una reforma constitucional de carácter federal. El artículo 155 debe dejar de ser un arma al servicio del cálculo político de PP, Ciudadanos y PSOE, no pudiendo emplearse, además, como si fuese una norma de excepción.

5. Se tienen que investigar los abusos policiales y económicos ejercidos contra el pueblo de Cataluña.

Se tienen que investigar todos los abusos de toda índole ejercidos contra cualquiera.

6. La vía judicial tiene que quedar atrás.

La judicialización entusiasta promovida desde el Gobierno de España del señor Rajoy, y jaleada con tremenda irresponsabilidad por otros grupos políticos, no tiene vuelta atrás. Si se pone en marcha a la Administración de Justicia, ningún gobierno la puede parar. Pudo hacerse de otra manera, pudo recurrirse en buena medida a la vía administrativa, que hubiese podido reducir notablemente la innecesaria carga penal. Pero no se hizo. Ahora sólo queda aguardar al final del proceso, esto es, a que el Tribunal Europeo de Derechos Humanos declare que la justicia española se ha pasado un par de pueblos. Que no será ni la primera vez que esto suceda, ni la segunda. Porque si de algo no me cabe duda es de que un par de pueblos se van a pasar..., y mientras no sean tres, la de aquel.

7. Hay que impulsar un compromiso por la ética política.

Por supuesto.

8. Se tiene que garantizar la separación de poderes.

O al menos intentarlo alguna vez, a ver si cuela.

9. Es imprescindible poner fin a la limitación de derechos fundamentales.

Poner fin a la imitación de derechos fundamentales es una expresión que da para un libro de Filosofía del Derecho. En principio sí, los límites, cuanto menos, mejor. Pero el tema en sí requeriría un análisis mucho más amplio que el que puede dar de sí un diálogo de estas características y sería mejor contar con abundantes ponencias jurídicas previas.

10. El retroceso de la calidad democrática de España se tiene que revertir.

Sí.

11. Hay que frenar el deterioro de la imagen de España en el mundo.

Sí.

12. Se tiene que poner fin a la complicidad de cuerpos policiales y aparato judicial con la ultraderecha.

Y militares, que tenemos a cada uno que aún vive en el Desembarco de Alhucemas..., por no decir en la defensa de Cartagena de Indias...

13. Hay que garantizar la independencia judicial.

Especialmente cuando un fiscal se permite atacarla con la gratuidad con la que lo ha hecho el señor Rubira.

14. Es necesario asegurar el respeto a los Derechos Humanos.

Faltaría más.

15. La sombra y la influencia de la cultura franquista pervive y es incompatible con la plenitud democrática de España.

Eso está claro.

16. La indolencia con el fascismo, la impunidad con las actitudes fascistas tiene relación directa con la impunidad de los crímenes del franquismo.

Sí, pero el problema está en la propia Transición democrática, configurada como reforma y no como ruptura. Esta, como otras varias cuestiones planteadas en los 21 puntos, escapan al diálogo coyuntural entre un grupo de partidos y necesitarían, como mínimo un contenido de pacto de Estado, por no decir una reforma constitucional muy profunda.

17. Se tienen que aislar y denunciar los grupos neofascistas.

Sí.

18. Es incompatible con la democracia la existencia de privilegios derivados del franquismo.

Pues sí, es incompatible.

19. Hay que emprender un proceso explícito de desfranquización y de un debate sobre la monarquía.

Sí, pero no considero necesario unirlos, pese al evidente origen franquista de la actual restauración borbónica.

20. La nulidad de los juicios franquistas es un paso imprescindible de memoria histórica.

Ya se han dado pasos en ese sentido, pero no hay duda de que es necesario continuar avanzando. No obstante, el resultado tras tanto tiempo, será más simbólico que práctico.

21. Se tiene que hacer efectiva una política de fosas comunes.

Sí.


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embolic escribió:Source of the post


Intervenciones como estas, ceñidas al tema, respuestas serenas, reflexionadas, cabales, inteligentes, objetivas y respetuosas hacen falta en España.


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Aprovecho para contestarles a los dos del tirón.

Yo, lo de los 21 puntos lo veo como un documento redactado para cubrir la intervención del señor Torra donde habló de los 21 puntos pero que no dijo cuales eran, con lo que había que buscar 21 puntos y les han salido estos como podían haber sido cualquier otros.

Me parece absurdo mezclar churras y merinas como se hace en este documento, porque mezcla reivindicaciones propias de Cataluña como cosas a mejorar por España, coño, si no quieres seguir en España te la pela lo que pase allí, ¿no?.

Por otro lado me resulta curioso que pida la independencia del poder judicial y la separación de poderes y por otro demande que el gobierno se cargue el juicio del procés, y ya rizando el rizo lo hace alguien que aprueba una ley en la cual los jueces están bajo el mando del gobierno de la Generalitat.

Daros cuenta que desde el punto 15 al 21 se podía haber resumido en Hay que dotar de fondos a la ley de la Memoria Histórica, pero había que rellenar huecos.

En fin, les ha faltado pedir que el Barça gane la liga a perpetuidad.
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Re: Los 21 puntos

Mensajepor Pablo1 » 06 Feb 2019 13:15

¿A qué cojones viene toooodo lo de la Memoria Histórica aquí?
Cuando han trincado más que nadie (menos los vascos y navarros) con el puto franquismo.
Y ahora, van de víctimas.
Esto ha sido una enorrrrme campo de concentración donde apenas ha entrado el aire. Hasta que ellos han llegado....contándome lo del Company...(un mamarracho estúpido, que permitió toda clase de desmanes y que estuvo muy bien fusilado) y haciendo de este sandio criminal un héroe.
¿Y hay que hablar "respetuosamente?
¿a quién?
¿porqué?

Simplemente, que se vayan a tomar por el culo. Ellos y su tardofranquismo pueblerino.
Y el quiera poner el culo...que lo ponga.
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Re: Los 21 puntos

Mensajepor Cucur 3.0 » 06 Feb 2019 13:18

Así es.
Se trata de marear la perdiz.
A qué coño viene el tema del franquismo y la ultraderecha?
También podría haber colocado un punto 22 en el que se denunciase y aislase a los grupos anarquistas y de extrema izquierda, no?
Ah, no, que necesitan a la CUP para sus movidas!

El fascismo, señores, es despreciable.
Pero si democráticamente la gente les vota habrá que buscar soluciones imaginativas muy diferentes a cargarse la democracia permitiendo sólo unas ideas.
De la misma manera está por ahí el P.P abogando por leyes que dejen fuera del arco parlamentario y de la representación política a los independentistas que pretenden partir España.

Es exactamente lo mismo.

O eliminar del espectro político a Podemos, que pretende convertir España en un paraíso comunista en contra de la Constitución española.

No, señores, no.

Los demócratas no funcionan así, prohibiendo ideas, por muy necias, absurdas y peligrosas que esas sean.

Porque hace gracia que un independentista, cuyas ideas son absurdas, peligrosas y necias para la gran e inmensa mayoría de españoles, hable de prohibir ideas.

Que vayan dando ideas que igual las toman y apartan de la legalidad el fascismo, el independentismo y el comunismo.

Y les estaría bien empleado, por bocazas.
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Re: Los 21 puntos

Mensajepor Cucur 3.0 » 06 Feb 2019 13:24

Pablo1 escribió:Source of the post ¿A qué cojones viene toooodo lo de la Memoria Histórica aquí?
Cuando han trincado más que nadie (menos los vascos y navarros) con el puto franquismo.
Y ahora, van de víctimas.
Esto ha sido una enorrrrme campo de concentración donde apenas ha entrado el aire. Hasta que ellos han llegado....contándome lo del Company...(un mamarracho estúpido, que permitió toda clase de desmanes y que estuvo muy bien fusilado) y haciendo de este sandio criminal un héroe.
¿Y hay que hablar "respetuosamente?
¿a quién?
¿porqué?

Simplemente, que se vayan a tomar por el culo. Ellos y su tardofranquismo pueblerino.
Y el quiera poner el culo...que lo ponga.

Oiga...con el franquismo sólo se beneficiaron ciertas élites.
Y también había élites navarras y vascas que se beneficiaron del régimen.
De hecho Navarra, que se unió al bando golpista desde el minuto 1, se benefició más que nadie del franquismo gracias a su particular régimen administrativo, regalo de Franco por su "lealtad". Y hasta hace nada Franco seguía siendo hijo adoptivo de Navarra.
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Re: Los 21 puntos

Mensajepor Yushka » 06 Feb 2019 14:04

La primera reacción a los 21 puntos (relator mediante) los pancarteros convocan una macromanifestación el domingo que viene.

Por cierto en la competición Casado-Rivera los reflejos de Rivera no han defraudado. Va Casado y habla de una necesidad de convocar una manifestación contra la figura de relator. Y antes terminar la frase va Rivera casi arrollando a Casado y se pone delante de los periodistas y anuncia que convoca una manifestación para este domingo invitando a los demás partidos (lease el PP) a participar.

Espero que la ley Mordaza funcione y este vigilante -spiteful .
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Re: Los 21 puntos

Mensajepor Yushka » 06 Feb 2019 14:06

Baron rojo escribió:Source of the post Me parece absurdo mezclar churras y merinas como se hace en este documento, porque mezcla reivindicaciones propias de Cataluña como cosas a mejorar por España, coño, si no quieres seguir en España te la pela lo que pase allí, ¿no?.


Me lo has quitado del teclado.
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Re: Los 21 puntos

Mensajepor celino » 06 Feb 2019 14:11

Cucur 3.0 escribió:Source of the post Así es.
Se trata de marear la perdiz.
A qué coño viene el tema del franquismo y la ultraderecha?
También podría haber colocado un punto 22 en el que se denunciase y aislase a los grupos anarquistas y de extrema izquierda, no?
Ah, no, que necesitan a la CUP para sus movidas!

El fascismo, señores, es despreciable.
Pero si democráticamente la gente les vota habrá que buscar soluciones imaginativas muy diferentes a cargarse la democracia permitiendo sólo unas ideas.
De la misma manera está por ahí el P.P abogando por leyes que dejen fuera del arco parlamentario y de la representación política a los independentistas que pretenden partir España.

Es exactamente lo mismo.

O eliminar del espectro político a Podemos, que pretende convertir España en un paraíso comunista en contra de la Constitución española.

No, señores, no.

Los demócratas no funcionan así, prohibiendo ideas, por muy necias, absurdas y peligrosas que esas sean.

Porque hace gracia que un independentista, cuyas ideas son absurdas, peligrosas y necias para la gran e inmensa mayoría de españoles, hable de prohibir ideas.

Que vayan dando ideas que igual las toman y apartan de la legalidad el fascismo, el independentismo y el comunismo.

Y les estaría bien empleado, por bocazas.


Estaría bastante bastante bien.. -spiteful

Pablo1 escribió:Source of the post Y dos huevos duros.


Servidor con los 2 huevos duros, incluso 4 me daría por satisfecho
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Re: Los 21 puntos

Mensajepor embolic » 06 Feb 2019 14:17

Barón, no hables de churras y merinas porqué tu eres especialista.

Dices: Podemos debatirlos uno a uno... y Jayel se ha limitado a razonar, contestar y explicar su punto de vista y opinión de uno a uno. Y punto. Nada más, sin tripas, ni florituras, ni suposiciones, ni desgarros, ni futuribles, ni augurios ni invenciones.
Todo lo demás son churras y merinas.

El que no haya contestado o replicado lo que a ti te hubiera gustado es problema tuyo.



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Re: Los 21 puntos

Mensajepor Baron rojo » 06 Feb 2019 14:31

embolic escribió:Source of the post Barón, no hables de churras y merinas porqué tu eres especialista.

Dices: Podemos debatirlos uno a uno... y Jayel se ha limitado a razonar, contestar y explicar su punto de vista y opinión de uno a uno. Y punto. Nada más, sin tripas, ni florituras, ni suposiciones, ni desgarros, ni futuribles, ni augurios ni invenciones.
Todo lo demás son churras y merinas.

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Lo de mezclar churras y merinas va por Torra, no por Jayel ni por ti.

De todas formas las respuestas a los puntos 10,11 y 17 son SI, a ti te puede valer como explicación, para mi se queda un poco corta, coño, primero habría que saber si realmente esos puntos tienen razón.

Igual que yo he expresado que varios puntos son el mismo pero de diversas maneras, él no ha manifestado nada en contra.

En fin, en este tema cada uno lo ve de una manera, lo cual es natural por otra parte.

Es más, estoy convencido que si Torra hubiera hablado de 25 puntos, el documento tendría 25 puntos, o 33 o los que fuesen necesarios.
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Re: Los 21 puntos

Mensajepor Patricia » 06 Feb 2019 16:34

racaraca.

1.- Sonido típico de una hormigonera funcionando a ritmo cansino.

2.- Discurso monotema y pertinaz de los nacionaleroindependentistas catalanes.

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Re: Los 21 puntos

Mensajepor Jayel » 07 Feb 2019 11:58

Buenos días, Baron rojo:

Veo que le comenta usted a embolic que he dejado tres de los veintiún puntos del Presidente Torra (el 10, el 11 y el 17), sin más comentario que un escueto "sí".

En realidad han sido cuatro, porque lo mismo he dicho sobre el punto 21..., más a su favor, supongo.

Ya dije, antes de glosar la lista del Presidente Torra, que iba a hacerlo de un modo telegráfico, de ahí que algunos puntos quedaran sólo con el "si" al no parecerme necesario añadir nada.

Pero por si tuviera interés en ello, paso a ampliar la respuesta en algunos de ellos, que no en todos, por las razones ahora le diré:


10. El retroceso de la calidad democrática de España se tiene que revertir.

Sí. Pero considerando que en las conversaciones que a lo largo de estos últimos años hemos mantenido en el apartado del Boletín Desinformativo de la Mañana, el tema de la calidad democrática española ha salido un montón de veces, unas con usted, otras con distintos contertulianos, no creí necesario decir nada. He perdido la cuenta de las ocasiones en que he expuesto los motivos por los que pienso que España no es una democracia plena, sino un sistema aquejado de preocupantes déficits democráticos. Repertirlo aquí, otra vez más, hubiese resultado demasiado reiterativo. Pero vamos, una señal suya y yo volveré a contarle mi copla a quien la quiera leer.

11. Hay que frenar el deterioro de la imagen de España en el mundo.

Sí. Me parece evidente. Un país cuya imagen viene recibiendo reveses de diversa índole desde hace años, necesita gestionar dicha imagen de manera eficaz. Un país que mostró una cara belicosa en busca de unas armas de destrucción masiva inexistentes. Un país que ha sido noticia durante años por una larga lista de casos de corrupción. Un país cuyo gobierno (Sr. Rajoy) logró nada menos que triplicar, así a ojo, el número de catalanes partidarios de independizarse. Un país que gestiona de la peor manera posible, a palos, un referéndum carente de efectos jurídicos. Un país que intenta jugar a líder internacional con actitudes neocolonialistas, como la que mantiene hoy el señor Sánchez respecto al golpe de Venezuela. Eso, sin salirme del intento de resultar telegráfico y sin entrar en los diferentes aspectos de la crisis, sobre lo que se podría escribir mucho en términos de desprestigio. A un país al que pasa todo eso y más, le hace falta cuidar su imagen..., en la forma y especialmente en las causas que su descrédito.


17. Se tienen que aislar y denunciar los grupos neofascistas.

Sí. Aunque esa cuestión esconde cierta complejidad. Nunca he sido favorable a la ilegalización de partidos, creo que es una de esas posibilidades que deber restringirse al máximo. Fíjese usted que, por no ilegalizar, yo no ilegalizaría ni al Partido Popular, pese a ser público y notorio que en su interior se ha desarrollado una mafia..., por no decir, mafia de mafias, que ha perpetrado toda clase de abusos de poder. Así que, siendo muy favorable al aislamiento político y denuncia de la actuación de los nuevos fascismos, habría que hilar muy fino antes de llegar a las instancias penales y/o la ilegalización. Soy consciente de que en este foro el Código Penal goza de gran predicamento, pero a mí me enseñaron que una de sus características esenciales es la de ser vltima ratio. Pero última de verdad, no cuando le apetezcan al candidato y/o columnista de turno.


21. Se tiene que hacer efectiva una política de fosas comunes.

Sí. Aunque no ha mencionado usted lo escueto de mi respueta, le pongo un par de pinceladas por aquello de no dejar ninguna con el "sí" a secas. Considero muy importante conseguir un mapa completo de las fosas comunes de la Guerra Civil y proceder a la exhumación, identificación e investigación de todas las víctimas y circunstancias de su asesinato. Ciertamente, hay que combinar el respeto por las familias que no desean recuperar los cuerpos, con la necesidad de que en España no quede nadie tirado en una fosa. El objetivo es muy complejo de alcanzar, pero es menester intentarlo.


Intuyo que esperaba usted algún tipo de valoración sobre la posibilidad de que los puntos del Presidente Torra pudieran haberse podido agrupar, de modo que fuesen menos de veintiuno, o eso parece desprenderse de su frase: "Igual que yo he expresado que varios puntos son el mismo pero de diversas maneras, él no ha manifestado nada en contra." Bueno, no he manifestado nada en contra por dos motivos, a saber: primero porque al comentar punto por punto, entiendo que ya se ve que para mí cada uno de ellos tiene entidad suficiente como materia a tratar; segundo porque mi intención era dar mi punto de vista sobre los puntos expuestos por el Presidente Torra y no valorar si a usted le parecen bien, regular o mal. A fin de cuentas, a usted todo lo que viene del catalanismo suele parecerle mal, y como yo no me siento capacitado para ejercer de "influencer" de gustos y colores, pues me parece muy bien que a usted le parezca muy mal, oiga, faltaría más, perfecto derecho tiene a eso, a lo contrario y a lo que proceda.

Confiando haber ampliado suficientemente mi visión sobre estos puntos, reciba un cordial saludo. :maño:
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Re: Los 21 puntos

Mensajepor Baron rojo » 07 Feb 2019 12:08

Jayel escribió:Source of the post Buenos días, Baron rojo:

Veo que le comenta usted a embolic que he dejado tres de los veintiún puntos del Presidente Torra (el 10, el 11 y el 17), sin más comentario que un escueto "sí".

En realidad han sido cuatro, porque lo mismo he dicho sobre el punto 21..., más a su favor, supongo.

Ya dije, antes de glosar la lista del Presidente Torra, que iba a hacerlo de un modo telegráfico, de ahí que algunos puntos quedaran sólo con el "si" al no parecerme necesario añadir nada.

Pero por si tuviera interés en ello, paso a ampliar la respuesta en algunos de ellos, que no en todos, por las razones ahora le diré:


10. El retroceso de la calidad democrática de España se tiene que revertir.

Sí. Pero considerando que en las conversaciones que a lo largo de estos últimos años hemos mantenido en el apartado del Boletín Desinformativo de la Mañana, el tema de la calidad democrática española ha salido un montón de veces, unas con usted, otras con distintos contertulianos, no creí necesario decir nada. He perdido la cuenta de las ocasiones en que he expuesto los motivos por los que pienso que España no es una democracia plena, sino un sistema aquejado de preocupantes déficits democráticos. Repertirlo aquí, otra vez más, hubiese resultado demasiado reiterativo. Pero vamos, una señal suya y yo volveré a contarle mi copla a quien la quiera leer.

11. Hay que frenar el deterioro de la imagen de España en el mundo.

Sí. Me parece evidente. Un país cuya imagen viene recibiendo reveses de diversa índole desde hace años, necesita gestionar dicha imagen de manera eficaz. Un país que mostró una cara belicosa en busca de unas armas de destrucción masiva inexistentes. Un país que ha sido noticia durante años por una larga lista de casos de corrupción. Un país cuyo gobierno (Sr. Rajoy) logró nada menos que triplicar, así a ojo, el número de catalanes partidarios de independizarse. Un país que gestiona de la peor manera posible, a palos, un referéndum carente de efectos jurídicos. Un país que intenta jugar a líder internacional con actitudes neocolonialistas, como la que mantiene hoy el señor Sánchez respecto al golpe de Venezuela. Eso, sin salirme del intento de resultar telegráfico y sin entrar en los diferentes aspectos de la crisis, sobre lo que se podría escribir mucho en términos de desprestigio. A un país al que pasa todo eso y más, le hace falta cuidar su imagen..., en la forma y especialmente en las causas que su descrédito.


17. Se tienen que aislar y denunciar los grupos neofascistas.

Sí. Aunque esa cuestión esconde cierta complejidad. Nunca he sido favorable a la ilegalización de partidos, creo que es una de esas posibilidades que deber restringirse al máximo. Fíjese usted que, por no ilegalizar, yo no ilegalizaría ni al Partido Popular, pese a ser público y notorio que en su interior se ha desarrollado una mafia..., por no decir, mafia de mafias, que ha perpetrado toda clase de abusos de poder. Así que, siendo muy favorable al aislamiento político y denuncia de la actuación de los nuevos fascismos, habría que hilar muy fino antes de llegar a las instancias penales y/o la ilegalización. Soy consciente de que en este foro el Código Penal goza de gran predicamento, pero a mí me enseñaron que una de sus características esenciales es la de ser vltima ratio. Pero última de verdad, no cuando le apetezcan al candidato y/o columnista de turno.


21. Se tiene que hacer efectiva una política de fosas comunes.

Sí. Aunque no ha mencionado usted lo escueto de mi respueta, le pongo un par de pinceladas por aquello de no dejar ninguna con el "sí" a secas. Considero muy importante conseguir un mapa completo de las fosas comunes de la Guerra Civil y proceder a la exhumación, identificación e investigación de todas las víctimas y circunstancias de su asesinato. Ciertamente, hay que combinar el respeto por las familias que no desean recuperar los cuerpos, con la necesidad de que en España no quede nadie tirado en una fosa. El objetivo es muy complejo de alcanzar, pero es menester intentarlo.


Intuyo que esperaba usted algún tipo de valoración sobre la posibilidad de que los puntos del Presidente Torra pudieran haberse podido agrupar, de modo que fuesen menos de veintiuno, o eso parece desprenderse de su frase: "Igual que yo he expresado que varios puntos son el mismo pero de diversas maneras, él no ha manifestado nada en contra." Bueno, no he manifestado nada en contra por dos motivos, a saber: primero porque al comentar punto por punto, entiendo que ya se ve que para mí cada uno de ellos tiene entidad suficiente como materia a tratar; segundo porque mi intención era dar mi punto de vista sobre los puntos expuestos por el Presidente Torra y no valorar si a usted le parecen bien, regular o mal. A fin de cuentas, a usted todo lo que viene del catalanismo suele parecerle mal, y como yo no me siento capacitado para ejercer de "influencer" de gustos y colores, pues me parece muy bien que a usted le parezca muy mal, oiga, faltaría más, perfecto derecho tiene a eso, a lo contrario y a lo que proceda.

Confiando haber ampliado suficientemente mi visión sobre estos puntos, reciba un cordial saludo. :maño:


Le agradezco infinitamente este escrito y le comento.

Sobre el punto 21 no le dije nada porque ya en mi primer post dije que esto había que hacerlo si o si.

Lo de que a mi todo lo que proviene del catalanismo me parece mal merece una reflexión, a mi todo lo que me parece mal me parece mal, desgraciadamente llevamos una temporada en la que todo lo que viene del catalanismo realmente viene del independentismo y no es que me parezca mal, es que me parece que está pensado con el culo.

No he visto ninguna propuesta del catalanismo para mejorar las condiciones de vida de todos los españoles (quieran o no quieran de momento son españoles), solo he visto quejas sobre ¿qué hay de lo mio?.

Si me ha leído habrá visto quejas mías sobre el PP, sobre don Tancredo, sobre el PSOE andaluz, sobre coleta morada (lo siento pero es un populista que al fin ha conseguido ser el niño en el bautizo, la novia en la boda y el muerto en el entierro), vamos que me gusta repartir a diestro y siniestro.
Si el enemigo se equivoca, no lo distraigas.
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Re: Los 21 puntos

Mensajepor Pablo1 » 07 Feb 2019 12:14

Bueno...¿hay punto 22?
Como los mandamientos...que se resuman en dos:
-Somos mejores y más chulos
-Porque yo lo valgo.

Sánchez no debería en el futuro salir del país, por si tiene que ser juzgado por "tración". Es indigno incluso de él.
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Re: Los 21 puntos

Mensajepor Cucur 3.0 » 07 Feb 2019 12:17

Pablo1 escribió:Source of the post Bueno...¿hay punto 22?
Como los mandamientos...que se resuman en dos:
-Somos mejores y más chulos
-Porque yo lo valgo.

Sánchez no debería en el futuro salir del país, por si tiene que ser juzgado por "tración". Es indigno incluso de él.

Sí?
Cuéntenos: porqué?
Con los jojos abiertos estamos.

Porque fíjese que yo estoy más por poner en la balanza de los traidores a Casado ya que su intención no es otra que quemarlo todo.
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Re: Los 21 puntos

Mensajepor Muga » 07 Feb 2019 13:01

Cucur 3.0 escribió:
Pablo1 escribió:Source of the post Bueno...¿hay punto 22?
Como los mandamientos...que se resuman en dos:
-Somos mejores y más chulos
-Porque yo lo valgo.

Sánchez no debería en el futuro salir del país, por si tiene que ser juzgado por "tración". Es indigno incluso de él.

Sí?
Cuéntenos: porqué?
Con los jojos abiertos estamos.

Porque fíjese que yo estoy más por poner en la balanza de los traidores a Casado ya que su intención no es otra que quemarlo todo.
Es que el independentismo catalán ahora mismo está en la línea de la derecha española, y la derecha española está en la línea del independentismo catalán.
Todo lo que sea intentar rebajar un poco la tensión es alta traición según parece...
Dicho esto, Casado está muy por la labor de que el independentismo siga fuerte en Cataluña y, a poder ser que todavía se haga un poco más fuerte.
Cuando uno se escora y quiere seguir manteniendo su electorado igualmente de escorado, toda opción de intentar bajar la tensión supone directamente perder votos.
Así que como bien dice, seguramente tocará quemar el país. Unos y otros se acusarán mutuamente de ser los responsables y así se evitarán tener responsabilidad alguna.
Vamos, que vamos de cojones...
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Re: Los 21 puntos

Mensajepor Cucur 3.0 » 07 Feb 2019 13:08

Exactamente es eso: la derecha española y el independentismo catalán tienen como objetivo seguir creando problemas.
Se retroalimentan los unos de los otros.

Se echan las culpas los unos a los otros y quien intenta suavizar la situación es acusado por unos de fascista anti democrático y por otros de traidor.
Y ambas cosas sin sustento ni prueba alguna.

El neo fascista de Casado acusando al PSOE de alta traición por hacer lo mismo que hizo Aznar: usar mediadores para un conflicto.
El neo nazi de Torra, marioneta del iluminati Puigdemont, empeñado en llamar fascista a quien no piense como él.

Y así vamos...
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Re: Los 21 puntos

Mensajepor lo tio pep » 07 Feb 2019 22:16

21 puntos. Los mandamientos de la Ley de Dios, más los de la Santa Madre Iglesia suman 15.
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Re: Los 21 puntos

Mensajepor La Narda » 08 Feb 2019 01:38

Baron rojo escribió:


El 2 y el 3 no están en la mano de Sanchez el negociarlos.



Pues ya me dirás tú,si la máxima autoridad política del estado está incapacitada para ejercer sus funciones.. donde se toman las decisiones en tal estado 8) ?
Sospecho que haces una lectura unívoca de las leyes e interpretas en modo extensivo algún que otro precepto.
En especial viene al pelo para las lecturas sobre interpretativas, el item del art. tercero C.E.: "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles.."
El texto, bien leido es un órdago de calibre extra. Escrito sobre un papel, pretende nada menos, detener el curso de la historia. La de los catalanes ahora y la de cualquier opuesto a la ct:i n d i s o l u b l e unidad de España. Con fondo amarillento, un papel se abroga tanta potestad capaz de cercenar los hechos históricos del pasado, presente y el futuro en toda su extensión. No te parece ridículo, pregunto.Los siete sabios de Grecia, el mismísimo Confucio, Salomón ni Cicerón, habrían sido capaces de tanta estúpida arrogancia.
Ciñéndonos al guión y siendo su forma literaria en su iter, me detengo primero para denunciar la falaz estructura semántica.
a) Su género es de doble cara por un lado taxativa y en el mismo bote, declarativa de intenciones mágicas o sea ni realista ni simbólico: to junto.
b) La ab errante forma literal, esa mezcla de estilos epopéyico/normativo, lo hace guiso de imposible digestión.
c) El metalingüe formato es caso recurrente en panfletos al uso de propagandistas siempre y cuando dispongan de un público incapaz de valorar la distancia entre la historia y las profecias.

Resumiendo, la norma sobre papel de pergaminosa naturaleza, escrita, se proclama indisoluble y alzándose contra la historia de la raza humana, deviene delirio pegajoso en fin.

Saludos
Si hoy ciega, la chusma brama
en contra de Puigdemont;
mañana verá en su cama
que duerme con un putón.
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Re: Los 21 puntos

Mensajepor Baron rojo » 08 Feb 2019 09:22

La Narda escribió:Source of the post
Baron rojo escribió:


El 2 y el 3 no están en la mano de Sanchez el negociarlos.



Pues ya me dirás tú,si la máxima autoridad política del estado está incapacitada para ejercer sus funciones.. donde se toman las decisiones en tal estado 8) ?


Luego os preguntais los catalanes porque en el resto de España os decimos que queréis montar una república bananera.

Joder, si vuestro presidente puede saltarse las leyes que le salgan de las gónadas eso es una república de puta madre.

La Narda escribió:Source of the post
Sospecho que haces una lectura unívoca de las leyes e interpretas en modo extensivo algún que otro precepto.
En especial viene al pelo para las lecturas sobre interpretativas, el item del art. tercero C.E.: "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles.."
El texto, bien leido es un órdago de calibre extra. Escrito sobre un papel, pretende nada menos, detener el curso de la historia. La de los catalanes ahora y la de cualquier opuesto a la ct:i n d i s o l u b l e unidad de España. Con fondo amarillento, un papel se abroga tanta potestad capaz de cercenar los hechos históricos del pasado, presente y el futuro en toda su extensión. No te parece ridículo, pregunto.Los siete sabios de Grecia, el mismísimo Confucio, Salomón ni Cicerón, habrían sido capaces de tanta estúpida arrogancia.
Ciñéndonos al guión y siendo su forma literaria en su iter, me detengo primero para denunciar la falaz estructura semántica.
a) Su género es de doble cara por un lado taxativa y en el mismo bote, declarativa de intenciones mágicas o sea ni realista ni simbólico: to junto.
b) La ab errante forma literal, esa mezcla de estilos epopéyico/normativo, lo hace guiso de imposible digestión.
c) El metalingüe formato es caso recurrente en panfletos al uso de propagandistas siempre y cuando dispongan de un público incapaz de valorar la distancia entre la historia y las profecias.

Resumiendo, la norma sobre papel de pergaminosa naturaleza, escrita, se proclama indisoluble y alzándose contra la historia de la raza humana, deviene delirio pegajoso en fin.

Saludos


Sospecho que no es que me hayas leído en diagonal, es que directamente lo que yo escribo te sobrepasa o te la suda.

Siempre he dicho que la Constitución no es inamovible, pero hay que respetar los mecanismos que tiene para su reforma.

Calla, no me acordaba que en vuestra República las leyes se cambian según le salga de los cojones a vuestro presidente.
Si el enemigo se equivoca, no lo distraigas.

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