HABLEMOS EN SERIO DE "CONFLICTOS"

¿No llegas a fin de mes? ¿Tienes un trabajo digno? ¿Son los políticos los que llenan sus bolsillos? Seguro que tienes muchas cosas de las que quejarte, si no también. No es nada personal, sólo política. Respeta y serás respetado. Economía, Empleo y Política.
aris_vallecas
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Re: HABLEMOS EN SERIO DE "CONFLICTOS"

Mensajepor aris_vallecas » 10 Nov 2018 21:03

Muga escribió:Source of the post Por eso, viendo el enanismo mental imperante en España se me antoja casi imposible debatir sobre como poner unas condiciones hacia un referéndum, algo que lo encuentro hasta un poco insultante.
Pero aún y todo he dicho algo, y en lo dicho, me reafirmo, no hay otra opción mejor que más poder para Europa y asunto acabado al independentismo en España y en otras zonas de Europa.
Es un como bye bye España y un ongi etorri Europa (no exactamente, pero sí un poco, yo ya me entiendo).

Ah, no: los derechos ante la Unión Europea son de España, no de las regiones de España, quieran o no seguir siendo España, y por lo mismo eso de disolvernos todos en la unión europea para mí no es una solución. Que vale, que yo entiendo que tras las declaraciones de la Unión ahora comienzan a darse cuenta que fuera de Europa hace mucho frío, pero ahora toca aguantarse.

Yo acabo de plantear cuáles serían unas consideraciones mínimas para ir hacia la independencia de las regiones españolas que no quieran seguir siendo España, y no encuentro por qué ha de ser considerado algo insultante: Los países que han ido o intentado ir hacia su independencia lo han hecho siempre de dos formas: mediante un acuerdo con la metrópoli (Quebec, Escocia...) o arriesgando la comodidad, la seguridad o la vida de sus ciudadanos, como Croacia o Israel o Bosnia. ¿Por qué en España las regiones se van a independizar de otra forma?

Veo con pena que usted es capaz de defender una "Euskalerría libre" pero a no plantearse que eso puede significar para las vascongadas algún sacrificio, lo que le hacer "petar y retirarse de estos hilos", a pesar que en éste en particular, por cierto, aún no he leído ningún insulto a ninguna región española o a otro coforero.
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Re: HABLEMOS EN SERIO DE "CONFLICTOS"

Mensajepor Yushka » 10 Nov 2018 21:49

Muga escribió:Source of the post Por eso, viendo el enanismo mental imperante en España se me antoja casi imposible debatir sobre como poner unas condiciones hacia un referéndum, algo que lo encuentro hasta un poco insultante.
Pero aún y todo he dicho algo, y en lo dicho, me reafirmo, no hay otra opción mejor que más poder para Europa y asunto acabado al independentismo en España y en otras zonas de Europa.
Es un como bye bye España y un ongi etorri Europa (no exactamente, pero sí un poco, yo ya me entiendo).


No me parece mal que Europa de una vez por todas decida formarse en un país confederado (¿se dice así?) donde cada Estado actual fuera un Estado federal al estilo EEUU. ¿Pero la cuestión es si los indepes estarían dispuestos a quedarse quietos y esperar que tal acontecimiento ocurra y mientras tanto asumir su condición de Comunidad Autonoma? Y no dar la tabarra por la independencia.
No todos los hogares deben tener un perro, pero todos los perros deben tener un hogar. No compres, adopta. Los amigos no se compran.
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Re: HABLEMOS EN SERIO DE "CONFLICTOS"

Mensajepor Pablo1 » 11 Nov 2018 00:12

Pues a mí me parece bien.
Pero ESTOY SEGURO que no habría consenso para fijar las condiciones para el referendum.
Consecuencias.
Los indepes, salvo los tontos de cuota y los tontos útiles, saben que NO ganarían el puto referendum. Pasó en Escocia...al final cayó 10 puntos el SI sobre lo esperado. Porque mucha gente que ahora dice SI sabiendo que es para la galería y la paja manifestante, a la hora de votar diría NO...por simple miedo a las CONSECUENCIAS.

Una vez Carod Rovira hablaba de esto..y decía que la gente está muy equivocada..que no...que él no quería ninguna frontera ni nada...como ahora.
¡Claro que sí, gallu...Lo vuestro vuestro y lo de los demás, a medias...!.
La esencia del nacionalismo-depredador.

Así que no habrá un referendum a corto plazo porque no habrá consenso sobre las CONSECUENCIAS.
El independentismo NO LERDO...(Los tontos de cuota no cuentan) no quiere referendum...porque si lo pierde se acabó su mamada.
Yo SI lo quiero. Estoy hasta los huevos de oir a esta chusma. SI o NO...Y a tomar por culo.
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Re: HABLEMOS EN SERIO DE "CONFLICTOS"

Mensajepor Patricia » 11 Nov 2018 03:13

aris_vallecas escribió:Source of the post
Patricia escribió:Source of the post Sr. Aris-Vallecas; con la democracia hay que ser exquisitos.

En consecuencia yo añadiría a su sugerencia el que se realizase un referéndum en cada localidad (en las localidades mayores de 10.000 habitantes por barrios) luego ya... en los que saliese mayoría independentista, que se fuesen, el resto atado y bien atado.

Las fronteras serían multiples y aparecerían cantidad de "islas" pero eso generaría una gran necesidad de agentes de aduanas que ayudaría a reducir el paro.

En mi opinión, el problema es que se crearían "islas" económicamente insostenibles en ambos territorios. A lo mejor por comarca o provincia, ya sería un poco menos oneroso.


El alambre de espino tambien aumenrará su precio y en asunto de materiales para confeccionar pancartas (palos, sábanas, pintura, brochas, roguladores...lo midmo
con los indepes... TOLERANCIA CERO.
Y el respeto trufadito de cachondeo contumaz.
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Re: HABLEMOS EN SERIO DE "CONFLICTOS"

Mensajepor vital » 11 Nov 2018 08:09

panduro escribió:Source of the post Mientras nosotros hablamos de "conflictos", la Generalitat abre y reabre embajadas. No me cabe la menor duda: son más listos que el hambre. A iniciativas ganan por goleada. :saludo:


No será que el PP no está advirtiendo que habría que aplicar el 155. En fin... no hay listos sin tontos.
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Re: HABLEMOS EN SERIO DE "CONFLICTOS"

Mensajepor vital » 11 Nov 2018 08:19

Muga escribió:Source of the post Más poder a la UE. Que ésta tenga más competencias, que los países que a fecha de hoy la forman, pierdan mucho más poder que el que tienen. Unificar leyes y un largo etc hacia una Europa de verdad. Al menos en España el problema con el independentismo se acabaría al momento.
Europa debe hacer, pero no hará. No lo hará por el bloqueo de los países ya que no están muy por la labor de dar el paso que deben de dar si quieren salvar esta Europa ya bastante tocada.
Fin del conflicto con el independentismo en España y en otros lugares igualmente.
Evidentemente surgirán nuevos conflictos, o los que ya están, se acabarán asentando fuertemente como la extrema-derecha.


Hacia eso vamos...pero hay un gran PERO, hoy evidente con los británicos:

Se lo comenté a Pep no hace mucho, eso no frena a los nacionalistas, al contrario les enerva más.
La prueba: el Brexit

Ni a un nacionalista español (o francés, o alemán, o británico...) le agrada la idea de "disolverse" en Europa ni le agrada a un nacionalista catalán, vasco, bretón, corso, escocés ... salvo y como "mal menor" si ello sirve de paso intermedio hacia su objetivo final declarado o no declarado de "gran nación"

Por ello es tan difícil avanzar políticamente en Europa llegado un punto y se comienzan a plantear retrocesos (como el Brexit), por el nacionalismo.

La burra que venden los nacionalistas locales en España es Europa, pero no es creíble. Un soberanista nunca está dispuesto, en realidad, a ceder soberanía... lo que quiere es más, otra cosa es que las circunstancias le obliguen o que lo vea como un pasito atrás para dar luego dos hacia adelante.

Los que quieren Europa de verdad, no son nacionalistas de corazón, o tienen ese sentimiento muy muy en segundo plano. Pueden ser soñadores, pueden ser pragmáticos, pueden ser internacionalistas, o en raro caso nacionalistas europeos.
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Re: HABLEMOS EN SERIO DE "CONFLICTOS"

Mensajepor vital » 11 Nov 2018 08:25

Aris, ¿Y si es simplemente un problema de no valorar lo que se tiene?

Por otra parte la Constitución se puede modificar para lo contrario: quitar herramientas a los que trabajan por destruir la unidad política española.

El nacionalista convencido seguirá estando ahí, pero su vara de molestar será más corta, su espacio de maniobra menor, y su capacidad de convencimiento a otros mucho menor dado que ya no podrá crear un "Matrix" controlando medios, recursos públicos, televisiones, educación etc...

Sé que da pereza revertir ciertas cosas porque requiere un esfuerzo titánico, pero quien algo quiere algo le cuesta.

Ni siquiera habría que eliminar las autonomías, basta con imitar a los alemanes, que retiraron bastantes competencias a sus Länders hasta en dos ocasiones, a pesar de tener muchas menos competencias políticas que las autonomías españolas.

Y sí un referendum: a todos los españoles, para retirar o matizar competencias clave como educación, sanidad, seguridad, titularidad de medios públicos y publicidad institucional, etc ... Oigamos al pueblo
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Re: HABLEMOS EN SERIO DE "CONFLICTOS"

Mensajepor Akra-Leuke » 11 Nov 2018 09:31

.
¿Hablar en serio? ¡Vaya, vaya... aquí no hay playa!

Resulta que para algunos, y el autor del hilo parece serlo, el contrario es CHUSMA... ¡y pretende hablar en serio!... ¿Con quiénes? Pues sí, con los suyos, así están todos de acuerdo y santas pascuas; ¡qué bien, qué bien, hoy comemos con Isabel! Si esto son maneras democráticas y cívicas para llegar a un entendimiento, que baje Dios, si existe y está arriba, y lo vea.

No soy separatista, y creo que son ya mil veces que lo digo, pero no serlo no me hace no entender, o al menos intentarlo, a quien lo sea, aunque sus tesis no comparta, y creo que todos, unos y otros, tienen sus razones, lo que hay que buscar es el punto medio, no encasillarse en insultos que no arreglan nunca nada.

Y, bajo mi punto de vista, el crecimiento independentista —que negarlo es otro absurdo—, ha sido como consecuencia del cerrazón de los que consideran, si no chusma, con otros adjetivos parecidos, al soberanista catalán o vasco, y así no hay manera. Posiblemente por número ganarán, pero no siempre se gana, y puede llegar un momento en que haya pérdida.

Si no bajamos el listo de la soberbia, de la prepotencia, del creerse dueños de la razón absoluta, el problema no tiene solución. Ahora bien, para algunos, y el PP y Ciudadanos son buena muestra, lo importante es ganar votos, y con un enemigo al que hay que temer porque huele a azufre, los votos fácilmente los consiguen, y es por la ignorancia y la falta de interés de mucha gente de saber qué quiere el otro y por qué lo quiere. Y, como la verdad nos hará libres, a mentir, que cuanto más tontos haya en el río, la pesca será mayor.

Salut i força al canut.

.
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Re: HABLEMOS EN SERIO DE "CONFLICTOS"

Mensajepor aris_vallecas » 11 Nov 2018 09:40

Pablo1 escribió:Source of the post Pues a mí me parece bien.
Pero ESTOY SEGURO que no habría consenso para fijar las condiciones para el referendum.
Consecuencias.
Los indepes, salvo los tontos de cuota y los tontos útiles, saben que NO ganarían el puto referendum. Pasó en Escocia...al final cayó 10 puntos el SI sobre lo esperado. Porque mucha gente que ahora dice SI sabiendo que es para la galería y la paja manifestante, a la hora de votar diría NO...por simple miedo a las CONSECUENCIAS.

Una vez Carod Rovira hablaba de esto..y decía que la gente está muy equivocada..que no...que él no quería ninguna frontera ni nada...como ahora.
¡Claro que sí, gallu...Lo vuestro vuestro y lo de los demás, a medias...!.
La esencia del nacionalismo-depredador.

Así que no habrá un referendum a corto plazo porque no habrá consenso sobre las CONSECUENCIAS.
El independentismo NO LERDO...(Los tontos de cuota no cuentan) no quiere referendum...porque si lo pierde se acabó su mamada.
Yo SI lo quiero. Estoy hasta los huevos de oir a esta chusma. SI o NO...Y a tomar por culo.

¡Claro que no quieren una independencia verdadera! ¡Por supuesto que quieren una “disolución” en la Unión Europea!. Ahora mismo, el independentismo es un negocio de cojones que da de comer, ¡y muy bien!, a un montón de tipos, tipos a los que importa una higa que aquellos a quienes han adoctrinado desde los colegios vayan a pasar incluso hambre en caso de una independencia.

Pero tiene solución: si a partir de un tiempo de negociación no se llega a un acuerdo, se establecen las normas mínimas desde España:
  • Qué censo se utilizará, qué porcentaje mínimo de participación y qué porcentaje mínimo de sies
  • El tiempo en que no se podrá volver a repetir el referendo
  • El tiempo máximo en el que en caso del sí se dará la oportunidad a quién quiera para salir de la región que se independice
  • Desde qué día, tras conocerse el resultado del referendo, se implantarán las nuevas fronteras y los nuevos aranceles, etc
Sí, es verdad, lo que quede de España tendrá que asumir toda la deuda nacional, ya que estoy seguro que el nuevo país va a decir no querer saber nada de ello, pero al mismo tiempo todos los bienes del nuevo país y de los nacionales del nuevo país en España serían directamente embargados; Nada de repartir lo que pueda haber en el fondo de pensiones; Nada de repartir los bienes del Estado: trenes parados en la nueva frontera; Aviones con destino al nuevo país en tierra desde el día uno; Los bienes de las empresas de la región que se independice, embargados… Por las bravas, perderíamos mucho más todos, pero infinitamente quedaría peor parado el pequeño, y entre España y cualquier región española, España es el grande.

Por lo tanto, hay que ir YA a la independencia de los desafectos, por mucho que éstos, cuando se plantea el tema de verdad, se pongan de perfil o no quieren saber nada; Y si no quieren negociar, y siempre tras una modificación de la Constitución en la que se establezcan todos los casos, "se les concede" y que se busquen la vida...
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Re: HABLEMOS EN SERIO DE "CONFLICTOS"

Mensajepor aris_vallecas » 11 Nov 2018 09:41

Patricia escribió:Source of the post
aris_vallecas escribió:Source of the post
Patricia escribió:Source of the post Sr. Aris-Vallecas; con la democracia hay que ser exquisitos.

En consecuencia yo añadiría a su sugerencia el que se realizase un referéndum en cada localidad (en las localidades mayores de 10.000 habitantes por barrios) luego ya... en los que saliese mayoría independentista, que se fuesen, el resto atado y bien atado.

Las fronteras serían multiples y aparecerían cantidad de "islas" pero eso generaría una gran necesidad de agentes de aduanas que ayudaría a reducir el paro.

En mi opinión, el problema es que se crearían "islas" económicamente insostenibles en ambos territorios. A lo mejor por comarca o provincia, ya sería un poco menos oneroso.


El alambre de espino tambien aumenrará su precio y en asunto de materiales para confeccionar pancartas (palos, sábanas, pintura, brochas, roguladores...lo midmo

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Re: HABLEMOS EN SERIO DE "CONFLICTOS"

Mensajepor aris_vallecas » 11 Nov 2018 09:49

Akra-Leuke escribió:Source of the post .
¿Hablar en serio? ¡Vaya, vaya... aquí no hay playa!

Resulta que para algunos, y el autor del hilo parece serlo, el contrario es CHUSMA... ¡y pretende hablar en serio!... ¿Con quiénes? Pues sí, con los suyos, así están todos de acuerdo y santas pascuas; ¡qué bien, qué bien, hoy comemos con Isabel! Si esto son maneras democráticas y cívicas para llegar a un entendimiento, que baje Dios, si existe y está arriba, y lo vea.

No soy separatista, y creo que son ya mil veces que lo digo, pero no serlo no me hace no entender, o al menos intentarlo, a quien lo sea, aunque sus tesis no comparta, y creo que todos, unos y otros, tienen sus razones, lo que hay que buscar es el punto medio, no encasillarse en insultos que no arreglan nunca nada.

Y, bajo mi punto de vista, el crecimiento independentista —que negarlo es otro absurdo—, ha sido como consecuencia del cerrazón de los que consideran, si no chusma, con otros adjetivos parecidos, al soberanista catalán o vasco, y así no hay manera. Posiblemente por número ganarán, pero no siempre se gana, y puede llegar un momento en que haya pérdida.

Si no bajamos el listo de la soberbia, de la prepotencia, del creerse dueños de la razón absoluta, el problema no tiene solución. Ahora bien, para algunos, y el PP y Ciudadanos son buena muestra, lo importante es ganar votos, y con un enemigo al que hay que temer porque huele a azufre, los votos fácilmente los consiguen, y es por la ignorancia y la falta de interés de mucha gente de saber qué quiere el otro y por qué lo quiere. Y, como la verdad nos hará libres, a mentir, que cuanto más tontos haya en el río, la pesca será mayor.

Salut i força al canut.

.

¡¡¡¡¿Pero es que "el otro" no quiere la independencia?!!! ¿Y no es usted el que ha defendido el referendo como solución?. Pues vamos a ello, pero con os métodos y consecuencias claros, como se ha hecho en Escocia o el Quebec.

No creo que sea tan difícil, así que deje de calificarnos e insultarnos a los demás (y le reto a que busque cualquier comentario despectivo mío en este hilo, así como le reto a que busque en dónde restrinjo yo el tema a Cataluña o Vascongadas, pues estoy hablando de regiones) y proponga otras vías para llegar al referendo y la independencia si sale el sí. ¿O es que usted es de los que apoyan que quien quiera se independice pero que todo siga igual, salvo la soberanía?
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Re: HABLEMOS EN SERIO DE "CONFLICTOS"

Mensajepor aris_vallecas » 11 Nov 2018 09:57

vital escribió:Source of the post Aris, ¿Y si es simplemente un problema de no valorar lo que se tiene?

Por otra parte la Constitución se puede modificar para lo contrario: quitar herramientas a los que trabajan por destruir la unidad política española.

El nacionalista convencido seguirá estando ahí, pero su vara de molestar será más corta, su espacio de maniobra menor, y su capacidad de convencimiento a otros mucho menor dado que ya no podrá crear un "Matrix" controlando medios, recursos públicos, televisiones, educación etc...

Sé que da pereza revertir ciertas cosas porque requiere un esfuerzo titánico, pero quien algo quiere algo le cuesta.

Ni siquiera habría que eliminar las autonomías, basta con imitar a los alemanes, que retiraron bastantes competencias a sus Länders hasta en dos ocasiones, a pesar de tener muchas menos competencias políticas que las autonomías españolas.

Y sí un referendum: a todos los españoles, para retirar o matizar competencias clave como educación, sanidad, seguridad, titularidad de medios públicos y publicidad institucional, etc ... Oigamos al pueblo

No, no seria la solución ir hacia atrás en este momento: hay regiones en España en las que el Estado ya prácticamente no existe tras dos generaciones de educación nacionalista/independentista, de salida de los diferentes cuerpos del Estado (policía, ejército, administración central..); Son MILLONES de personas las que viven del independentismo o autonomismo o lo que se quiera; Son muchos años los que han hecho falta para llegar a este extremo, y harían falta muchísimos más para retornar a lo que había.

Por lo tanto, y como en los matrimonios, para mí ha llegado el momento de ir al divorcio, de común acuerdo o por las bravas, y comenzar de nuevo desde cero.

Si alguna región se independizara, hemos de tener claro que durante una o dos generaciones las relaciones serían pésimas, si bien a largo plazo muy posiblemente se llegaría a una entente más o menos cordial; Si continuamos como hasta ahora, las relaciones se van a ir agriando cada vez más, y al final va a terminar siendo mucho peor.

Así que retomo el tema: Condiciones para la convocatoria del referendo de quien se quiera ir y para la transición en caso de salir el SÍ
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Re: HABLEMOS EN SERIO DE "CONFLICTOS"

Mensajepor aris_vallecas » 11 Nov 2018 10:12

Yushka escribió:Source of the post
Muga escribió:Source of the post Por eso, viendo el enanismo mental imperante en España se me antoja casi imposible debatir sobre como poner unas condiciones hacia un referéndum, algo que lo encuentro hasta un poco insultante.
Pero aún y todo he dicho algo, y en lo dicho, me reafirmo, no hay otra opción mejor que más poder para Europa y asunto acabado al independentismo en España y en otras zonas de Europa.
Es un como bye bye España y un ongi etorri Europa (no exactamente, pero sí un poco, yo ya me entiendo).


No me parece mal que Europa de una vez por todas decida formarse en un país confederado (¿se dice así?) donde cada Estado actual fuera un Estado federal al estilo EEUU. ¿Pero la cuestión es si los indepes estarían dispuestos a quedarse quietos y esperar que tal acontecimiento ocurra y mientras tanto asumir su condición de Comunidad Autonoma? Y no dar la tabarra por la independencia.

Me parece que los Estados Unidos de Norteamérica son un Estado Federado, dado que sus miembros no eran Estados soberanos antes de unirse, mientras que Europa sería una Confederación de Estados o Estado Confederado, pues sus componentes serian Estados soberanos antes de la Unión (que es que no leí anoche esta intervención suya)
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Re: HABLEMOS EN SERIO DE "CONFLICTOS"

Mensajepor Traca » 11 Nov 2018 10:56

Se está dando por sentado que las negociaciones tendrían que ser entre el Estado y unidades territoriales conformadas por el actual Estado de Autonomías, y la cuestión es más compleja, porque dentro de esas unidades es muy posible que hubiera zonas de mayoría social, pero minoritaria en la tal unidad territorial, no conformes con quedarse dentro de una unidad independizada y sí continuar formando parte del Estado español.

Así que antes que nada (estamos elucubrando) cabría convocar referendums en esas zonas para separarlas de la unidad territorial conformada por la Comunidad Autónoma si así lo decidiera la población de esas zonas concretas.

Y después las negociaciones y condiciones para el referendum de independencia de la zona independentista.
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Re: HABLEMOS EN SERIO DE "CONFLICTOS"

Mensajepor CitizenGhola » 11 Nov 2018 11:40

Yushka escribió:
Muga escribió:Source of the post Por eso, viendo el enanismo mental imperante en España se me antoja casi imposible debatir sobre como poner unas condiciones hacia un referéndum, algo que lo encuentro hasta un poco insultante.
Pero aún y todo he dicho algo, y en lo dicho, me reafirmo, no hay otra opción mejor que más poder para Europa y asunto acabado al independentismo en España y en otras zonas de Europa.
Es un como bye bye España y un ongi etorri Europa (no exactamente, pero sí un poco, yo ya me entiendo).


No me parece mal que Europa de una vez por todas decida formarse en un país confederado (¿se dice así?) donde cada Estado actual fuera un Estado federal al estilo EEUU. ¿Pero la cuestión es si los indepes estarían dispuestos a quedarse quietos y esperar que tal acontecimiento ocurra y mientras tanto asumir su condición de Comunidad Autonoma? Y no dar la tabarra por la independencia.
Hola Yushka,

A fecha de hoy y dada la situación, los indepes saben perfectamente hasta dónde pueden estirar la cuerda con cualquier gobierno central.

Son conscientes que con un gobierno PP+C's lo tendrían muy crudo y es por ello que, a pesar de que Pedro Sánchez les está dando "largas" (eso parece), prefieren soportar y apoyar a un gobierno socialista, con el cual siempre albergarán más posibilidades de entenderse que con un ejecutivo de derechas.

Sobre lo del tema federal, pues se trataría de una solución bastante racional (máxime cuando la España de las autonomías ya tiene bastantes mimbres de ello)

Problemas para gestionar lo anterior (estructura federal):

No sabemos la postura de Puigdemont y de Torra. Ellos saben que se han metido en una dinámica política interna de alto riesgo del estilo "la revolución devora a sus hijos" y deben atarse bien los machos para explicar las cosas a su gente.

Pedro Sánchez no puede gestionar nada de "cambios constitucionales" con menos de 90 diputados y una mayoría de circunstancias. Necesita como mínimo al PP. Por lo tanto, la idea del socialista sería ganar tiempo, sufrir poco desgaste y presentar un balance político potable (para sus electores) para luego convocar elecciones.

En el otro extremo tenemos a PP, C's (lo de Vox ya veremos) que ya están pensando también en las andaluzas y en las generales.
Estos partidos estiman que ofrecer una solución de gran firmeza y de confrontación con el independentismo/nacionalismo les va a beneficiar electoralmente (p.e. Alsasua) y por ello se van a negar en redondo a cualquier cambio constitucional y menos si la idea parte de Pedro Sánchez.

Conclusión?

Los indepes seguirán como hasta la fecha, apoyando a Pedro Sánchez (para que no caiga) y de paso a ver si sacan algo con el tema del apoyo de los presupuestos.

Por lo demás tenemos follón y conflicto para rato, porque los que están dentro y los demás afectados no saben (ó no les interesa) salir de él.

Saludos

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Re: HABLEMOS EN SERIO DE "CONFLICTOS"

Mensajepor aris_vallecas » 11 Nov 2018 13:20

Traca escribió:Source of the post Se está dando por sentado que las negociaciones tendrían que ser entre el Estado y unidades territoriales conformadas por el actual Estado de Autonomías, y la cuestión es más compleja, porque dentro de esas unidades es muy posible que hubiera zonas de mayoría social, pero minoritaria en la tal unidad territorial, no conformes con quedarse dentro de una unidad independizada y sí continuar formando parte del Estado español.

Así que antes que nada (estamos elucubrando) cabría convocar referendums en esas zonas para separarlas de la unidad territorial conformada por la Comunidad Autónoma si así lo decidiera la población de esas zonas concretas.

Y después las negociaciones y condiciones para el referendum de independencia de la zona independentista.

Prefiero el término "debatir", pero lleva razón, primero habría que "redefinir" el Estado de las Autonomías para todas aquellas autonomías que lo desearan: Por poner algunos ejemplos, Andalucía Oriental y Occidental, Canarias Oriental y Occidental, Cataluña y Tabarnia, Navarra y Nafarroa, Castilla y León por separado, Álava incorporada a la Rioja, Madrid reincorporada a Castilla o como "Distrito Federal" (ya que hablamos de federalizar lo que ya lo está), etc, etc. Además, y en un primer momento, serán más políticos y chupasangres a vivir de los demás, por lo que es muy posible que ahí sí hubiera consenso.

Yo, las negociaciones y condiciones para los diferentes referendos de secesión los incluiría de por sí en un título de la Constitución dedicado expresamente a ello: "Secesión de las regiones" (o autonomías, o nacionalidades, o la puñeta que a cada uno se le ocurra): De esta forma no existirían problemas de que si a estos les pedisteis tanto o a aquellos les dejasteis con sólo la mitad, y si la reforma constitucional saliese aprobada, se entendería que todos o la inmensa mayoría de los ciudadanos españoles estaban conformes con que quien quiera irse lo haga... Por supuesto, cumpliendo las condiciones indicadas en esa reforma votada por todos los españoles.
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Re: HABLEMOS EN SERIO DE "CONFLICTOS"

Mensajepor Akra-Leuke » 11 Nov 2018 13:49

aris_vallecas escribió:¡¡¡¡¿Pero es que "el otro" no quiere la independencia?!!! ¿Y no es usted el que ha defendido el referendo como solución?. Pues vamos a ello, pero con os métodos y consecuencias claros, como se ha hecho en Escocia o el Quebec.

No creo que sea tan difícil, así que deje de calificarnos e insultarnos a los demás (y le reto a que busque cualquier comentario despectivo mío en este hilo, así como le reto a que busque en dónde restrinjo yo el tema a Cataluña o Vascongadas, pues estoy hablando de regiones) y proponga otras vías para llegar al referendo y la independencia si sale el sí. ¿O es que usted es de los que apoyan que quien quiera se independice pero que todo siga igual, salvo la soberanía?


No se confunda nuevamente conmigo. Yo no apoyo nada, sino que no estoy en contra de nada, que es cosa muy diferente.

Entiendo perfectamente a los gobiernos centralistas, pues nadie quiere perder bocado, y Catalunya es una potente región para perderla. Se perdería una población cercana a los 8 millones; se perdería una región que exporta más de la mitad que exporta el resto de España; uno de los grandes aeropuertos de Europa, potentes centrales eléctricas, entre los puertos marítimos uno de los más potentes, el 33% del turismo, en definida que no es interesante perderla en lo económico, y por supuesto tampoco en lo afectivo, pues relaciones entre unos y otros las hay, y esto también debiera tenerlo en cuenta toda la ciudadanía, de una parte y de otra, y menos lanzar bravatas como si la desunión no importase nada.

Por otra parte, entiendo que desde Catalunya se sientan encorsetados para un mayor avance económico. Simplemente con el gesto de desdeñar el Corredor Mediterráneo, pensando que solo beneficia a Catalunya, ya es demencial. La actitud de PP con el Estatuto catalán, el antes alemana que catalana, el no reconocer la nación catalana, el boicot a productos catalanes (¿habrá mayor insensatez?) o el a por ellos oé, como el no saber encauzar el tema por la senda de la política y llevarlo por medio de los Tribunales, es demencial.

Si ante problema político, el político de turno no sabe encauzarlo con la política, mejor que estén en su casa porque al final lo que hacen es complicarlo. De ahí que echar del Gobierno al PP lo viera como un paso hacia una solución, pero veo que, incluso desde fuera, le ponen excesivas piedras delante de la rueda del carro, para que descarríe. La derecha española, que tanta falta le hace unas cuantas dosis de democracia, es así. Además de incompetentes en este tema, han dejado huella de perversidad. No les importa España, sino lo que de España puedan sacar (que es mucho lo sacado hasta ahora) y de los tontos, que con una banderita se sienten satisfechos, intentan multiplicar.

El problema, aun viejo, tiene soluciones sin necesidad a la ruptura, pero tampoco debe valer en política el o lo tomas o lo dejas. No son maneras, y así nos está pasando en este país tantas cosas que no interesan, porque no tenemos dirigentes con capacidad para soluciones, sino muy dados a crear conflictos en busca del río revuelto para sus intereses particulares. Y entérese ya de una vez, esto que digo va por todas las esquinas, que tendrán sus razones particulares, pero que éstas deben ponerse en una mesa de negociación, e ir buscando lo que une antes de lo que desune.

Es, en ocasiones ridículo, que por pretender escuchar al otro se me tache de separatista, como si en esta vida todos los que no coincidan con nuestras ideas han de ser enemigos, y al enemigos ni agua. Con esta clase política absurda que tenemos, y parte de la sociedad escuchando más al corazón que a la sesera, es lo que nos lleva, como tantas veces en la Historia, al desentendimiento. Y convendría alguna vez escuchar más a la consecuencia que parte del razonamiento de la sesera, que a la soberbia y prepotencia del corazón.

Salut i força al canut

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Re: HABLEMOS EN SERIO DE "CONFLICTOS"

Mensajepor Traca » 11 Nov 2018 13:54

aris_vallecas escribió:
Traca escribió:Source of the post Se está dando por sentado que las negociaciones tendrían que ser entre el Estado y unidades territoriales conformadas por el actual Estado de Autonomías, y la cuestión es más compleja, porque dentro de esas unidades es muy posible que hubiera zonas de mayoría social, pero minoritaria en la tal unidad territorial, no conformes con quedarse dentro de una unidad independizada y sí continuar formando parte del Estado español.

Así que antes que nada (estamos elucubrando) cabría convocar referendums en esas zonas para separarlas de la unidad territorial conformada por la Comunidad Autónoma si así lo decidiera la población de esas zonas concretas.

Y después las negociaciones y condiciones para el referendum de independencia de la zona independentista.

Prefiero el término "debatir", pero lleva razón, primero habría que "redefinir" el Estado de las Autonomías para todas aquellas autonomías que lo desearan: Por poner algunos ejemplos, Andalucía Oriental y Occidental, Canarias Oriental y Occidental, Cataluña y Tabarnia, Navarra y Nafarroa, Castilla y León por separado, Álava incorporada a la Rioja, Madrid reincorporada a Castilla o como "Distrito Federal" (ya que hablamos de federalizar lo que ya lo está), etc, etc. Además, y en un primer momento, serán más políticos y chupasangres a vivir de los demás, por lo que es muy posible que ahí sí hubiera consenso.

Yo, las negociaciones y condiciones para los diferentes referendos de secesión los incluiría de por sí en un título de la Constitución dedicado expresamente a ello: "Secesión de las regiones" (o autonomías, o nacionalidades, o la puñeta que a cada uno se le ocurra): De esta forma no existirían problemas de que si a estos les pedisteis tanto o a aquellos les dejasteis con sólo la mitad, y si la reforma constitucional saliese aprobada, se entendería que todos o la inmensa mayoría de los ciudadanos españoles estaban conformes con que quien quiera irse lo haga... Por supuesto, cumpliendo las condiciones indicadas en esa reforma votada por todos los españoles.


Para ser ecuánimes eso es lo que tocaría, aunque estuviéramos medio siglo celebrando referendums por aquí y por allá. Sin embargo creo que el problema viene dado por algo que se ciñe a la mera fiscalidad y las diferentes capacidades recaudatorias de las actuales Autonomías, que además cuentan con la fenomenal pantalla garantista del Estado español de cara a la financiación y obligaciones de pago de vencimientos de deuda y que, encima, también tiene que afrontar los que las Autonomías no son capaces de apoquinar, porque el hecho de que una Autonomía no pague no afecta a esa Autonomía más allá de una peor calificación de déuda, afecta al Estado español que, si no responde, es quien ve seriamente perjudicada su credibilidad financiera.

Ya lo he planteado en otras ocasiones, quizás se debiera revertir el sistema fiscal, tributario, etc, y que fueran las Autonomías las que financiaran al Estado en las partidas que éste conservara, como Defensa, Exteriores, Jefatura del Estado, Congreso, Senado, Presidencia, sector energético y poco más. Lo demás, todo lo demás, pensiones incluidas, a gestionar por cada Autonomía y ojo, en plano de corresponsabilidad con el Estado en lo tocante a deuda pública y su colocación.

Muchas cosas iban a cambiar y, sobre todo, la percepción ciudadana de que el Estado siempre tiene la culpa de que los abnegados gobiernos autonómicos no puedan gestionar el dinero que el "Estado les roba o impide recaudar".
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Re: HABLEMOS EN SERIO DE "CONFLICTOS"

Mensajepor Akra-Leuke » 11 Nov 2018 14:47

Traca escribió:

Ya lo he planteado en otras ocasiones, quizás se debiera revertir el sistema fiscal, tributario, etc, y que fueran las Autonomías las que financiaran al Estado en las partidas que éste conservara, como Defensa, Exteriores, Jefatura del Estado, Congreso, Senado, Presidencia, sector energético y poco más. Lo demás, todo lo demás, pensiones incluidas, a gestionar por cada Autonomía y ojo, en plano de corresponsabilidad con el Estado en lo tocante a deuda pública y su colocación.

Muchas cosas iban a cambiar y, sobre todo, la percepción ciudadana de que el Estado siempre tiene la culpa de que los abnegados gobiernos autonómicos no puedan gestionar el dinero que el "Estado les roba o impide recaudar".


Claro queda, pero eso propuesta, salvo Catalunya, Madrid, el País Vasco, Navarra, el País Valenciano y Baleares, las demás regiones no lo aceptarían, ya que no son capaces de recaudar para aportar en proporción al Estado lo que éste necesitara así como para sus necesidades internas, que en algunas regiones son excesivas, como por ejemplo el número de funcionarios que tiene Extremadura en relación a su número de habitantes. Por otra parte regiones uni provinciales no lo podrían soportar, aunque cabe la solución de unirse a otras, por ejemplo Murcia a Andalucía.

Pero sea lo que sea ya de una vez hay que solucionar el enorme desaguisado de las 17 autonomías, idea del PSOE y PP al ver la cantidad de afiliados que podían meter en ellas con buenas soldadas, y, por otra parte, una chapuza como España nos tiene acostumbrados, por ese terror infantil a que Catalunya dijera adiós señores.

Como los políticos de España en política son una fracasados, pasa lo que pasa, y al final a pagarlo todo el ciudadano, que es, en ocasiones, culpable solo por votar a incompetentes. Demasiada condena, pero habrá que aprender a quien o a quienes damos la responsabilidad de gobernar. Aquí sí se pagan muy caro los errores.

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Re: HABLEMOS EN SERIO DE "CONFLICTOS"

Mensajepor aris_vallecas » 11 Nov 2018 16:45

En primer lugar, me permitirá vuelva decirle que yo hablaba del famoso derecho a decidir aplicado a cualquier comunidad española, no restringiendo mi opinión en ningún momento sólo a la Comunidad Autónoma de Cataluña. A partir de ahí, si hablamos del derecho a decidir, ¿a qué viene todo el resto? Me estoy limitando a establecer un debate sobre las condiciones para poder el ejercer el famoso y el fariseo derecho a decidir que desde instancias independentistas (no sólo catalanas, no me sea usted “catalanocéntrico”: Por si no se ha enterado, hay independentistas vascos, gallegos, canarios, andaluces y hasta castellanos, que ya es sobrepasar el nivel de ridiculez aplicable al resto.

A continuación, y a pesar que no es el tema sobre el que he querido entablar debate, voy a pedirle me permita “seccionar” su mensaje, para así ser capaz de contestar cada uno de los puntos que me parecen interesantes (eso sí, y después de l que me he extendido, en varias partes)

Akra-Leuke escribió:Source of the post Entiendo perfectamente a los gobiernos centralistas, pues nadie quiere perder bocado, y Catalunya es una potente región para perderla.


Punto primero: “CATALUÑA” (está usted escribiendo en castellano, y Cataluña tiene nombre propio en castellano), representa, hoy en día, el 19% del PIB español (no llega, pero redondeemos por arriba), y es algo que yo he reconocido en mis mensajes anteriores.

Y sí, estoy dispuesto a perder ese 19% del PIB (aunque, seamos serios, no seria tanto una vez las multinacionales, ante la salida de la UE y la implantación de aranceles) huyeran de Cataluña como de la peste hace algunos siglos (sí, ya sé que hoy con antibióticos tiene cura).
Se perdería una población cercana a los 8 millones

No se equivoque: Alrededor del 50% de los españoles residentes en Cataluña NO SON INDEPENDENTISTAS, lo que significa que bastantes de éstos, ante la posibilidad de perder la nacionalidad española y, por tanto, europea, saldrían corriendo de vuelta a los pueblos de sus ancestros. Pero aún así, consideremos que sólo un 30% de los residentes en Cataluña saldrían corriendo: En Cataluña ya sólo quedarían 5,6 millones de ciudadanos.
se perdería una región que exporta más de la mitad que exporta el resto de España

Tampoco es cierto: De momento, porque la exportaciones catalanas sobre el resto de las españolas es, según datos de 2017 (¿quiere el enlace?) del 28,8%. Después, porque Cataluña exporta porque hay un montón de empresas radicadas allá gracias a la pertenencia a la Unión Europea. Como le supongo enterado, no le voy a traer enlaces a las decenas de noticias de empresas multinacionales radicadas ahora mismo en Cataluña que, en caso de independencia, ya han hecho “planes de contingencia” para salir corriendo de allá: Mercedes, Unilever…. Es decir, en caso de independencia, el potencial exportador de Cataluña sería incluso negativo, pues ha de considerar los aranceles. Hombre, otra solución sería bajar los salarios en una Cataluña independiente a niveles del tercer mundo, lo que a lo mejor les permitiría competir, pero creo que a los catalanes independientes no les gustaría en demasía.
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Re: HABLEMOS EN SERIO DE "CONFLICTOS"

Mensajepor aris_vallecas » 11 Nov 2018 16:53

uno de los grandes aeropuertos de Europa

Pues va a ser que no. Una de las escasas ventajas que tiene el aeropuerto de Barcelona es que las tasas son mínimas para vuelos intercontinentales con América (única forma de competircon Madrid, situado en el punto centro de la Península Ibérica) y muchos de los vuelos de enlace estén subvencionados, lo que ha hecho que para ir a Argentina (caso real) desde Gran Canaria, salga un cuarenta por ciento más barato hacerlo por Barcelona que por Madrid que está más cerca.

Otro punto que hace fuerte a Barcelona es el HUB de Vueling… Que desaparecería en caso de independencia, sobre todo porque durante un mínimo de años, no podrán tener ruta aérea alguna.

Permítanme una digresión: En este momento, la aviación comercial está controlada por ICAO, un organismo de UN.

Lo normal es que si usted, país “x”, quiere hacer una ruta al país “y”, ha de comunicarlo a ICAO, quien tramitará los pasillos aéreos para que el vuelo se pueda realizar con costes y seguridad “habituales”. Puede, por no estar reconocido por ICAO, o porque los países que ha de sobrevolar le consideren “no amigo”, establecer sus rutas sin contar con ICAO. Veamos algún ejemplo:

Cataluña se declara independiente; los gabachos e italianos, que a pesar de ser mucho más demócratas que los españoles no quieren que vengan a tocarle los huevos desde un nuevo país (más que nada porque tienen un montón de “movimientos” similares y, al contrario que en España, en esos países procuran asfixiarlos), no reconocen amistad con Cataluña y vetan su entrada en ICAO (en la ONU seguro que podrían entrar al no conseguirse el número de vetos necesario, pero en ICAO basta con la negativa de alguno de los fundadores… entre los que están los gabachos y los garibaldinos.

Eso significa que, en el caso que Marruecos reconociera su independencia y, dado el gran número de marroquís en Cataluña quisiera establecer una ruta Barcelona-Rabat, el itinerario aproximado sería el siguiente (vale, e insertado una imagen, pero, la verdad, no sé dónde, así que me tendrán que perdonar):

Es decir, una ruta de casi 1.900km frete a los 1.100 actuales… con el consiguiente aumento de costes y, por tanto, de precios.

El último punto es que Barcelona es España y, por lo tanto, Unión Europea: Con aranceles, control de pasaporte, aduana y demás, puede estar seguro que muchísimos vuelos europeos desaparecerían.
Entéresen de una maldita vez que el aeropuerto de Barcelona es ahora mismo algo porque pertenece a España y, por tanto, a la Unión Europea.
potentes centrales eléctricas

¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡JA!!!!!!!!!! Si en el caso de la independencia Francia y España decidieran no suministrar energía eléctrica a Cataluña, se iban a tener que alumbrar con velas… Y ya no hablemos de frigoríficos, trenes y demás. Que Cataluña, ahora mismo, ha de “importar” más del treinta y cinco por ciento de su energía eléctrica y todo el gas… O a lo mejor lo dice porque ante el abandono de industrias y personas, en Cataluña se generaría más de lo que se consume…

De todas formas, ese argumento es una gili… una tontería. El mercado eléctrico europeo en conjunto, y sin contar a Cataluña, tiene ahora mismo exceso de posibilidades de generación; España, sin contar a Cataluña, ¡tiene exceso de posibilidades de generación!. El que Cataluña se largara, al contrario que para el nuevo país, supondría tan sólo un mayor exceso de generación
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Re: HABLEMOS EN SERIO DE "CONFLICTOS"

Mensajepor aris_vallecas » 11 Nov 2018 16:56

entre los puertos marítimos uno de los más potentes

¿Y en dónde quedaría ese puerto sin las mercancías con origen o destino al resto de España? ¿Y sin las rutas de ferry al resto de puertos de la Unión Europea?

Llevar las exportaciones españolas del puerto de Barcelona a los de valencia, o Alicante, o Algeciras, económicamente supone nada; Llevar los Grimaldi Line, o Balearia, o Transmediterránea a puertos de la Comunidad Valenciana, hasta podía suponer un ahorro para estas compañías.
el 33% del turismo

¿Y cuánto turismo de la Unión Europea va a seguir acudiendo a Cataluña con esta independiente y sin pertenecer a la UE, y posiblemente sin conexiones directas por avión o barco, y con fronteras y aduanas? Imagino que es usted consciente de lo ocurrido en Túnez y países similares por un atentado. Pues ustedes tienen a los Cederos (¿o sólo se les llama así en Cuba?)
en definida que no es interesante perderla en lo económico, y por supuesto tampoco en lo afectivo

Gracias a las actuales (y de hace….) autoridades catalanas, somos muchísimos quienes estamos hasta los huevos de Cataluña.

¿Tenemos amigos allá? Yo sí, a pesar de ser, según ustedes, un maldito facha. También es posible que se deba a que son personas que ya están pensando trasladar su empresa a León (de donde es originario su padre), o a Escacena, donde nació, o a Zaragoza a pesar de “siete apellidos catalanes” (cinco de ellos terminados en -et)

Vamos que, afectivamente, mis amigos saldrán corriendo de allá.

¿Económicamente? Quiero creer que usted ha leído el mensaje en el que reconozco que perderemos riqueza y peso al perder población, pero es que ya me da exactamente igual: Si como he tenido que aguantar en una conferencia subvencionada por la “Generalitat de Catalunya” y el “Eusko Jaurlaritza” en el Campus Center de Hilo, yo soy un puto dictador que está conforme con un “gobierno colonial”, ya que me niego a que “All peoples have the right to self-determination; by virtue of that right they freely determine their political status and freely pursue their economic, social and cultural development”, que se vayan todos a tomar por el culo y me dejen en paz de una puñetera ver: Prefiero ser mucho más pobre (que no sería mucho con las empresas que saldrían corriendo para España desde los territorios que quisieran irse) a seguir siendo insultado de forma permanente y encima con mi dinero
El problema, aun viejo, tiene soluciones sin necesidad a la ruptura, pero tampoco debe valer en política el o lo tomas o lo dejas. No son maneras, y así nos está pasando en este país tantas cosas que no interesan, porque no tenemos dirigentes con capacidad para soluciones, sino muy dados a crear conflictos en busca del río revuelto para sus intereses particulares. Y entérese ya de una vez, esto que digo va por todas las esquinas, que tendrán sus razones particulares, pero que éstas deben ponerse en una mesa de negociación, e ir buscando lo que une antes de lo que desune.

Que no, hombre, que no, que son más de cuarenta años tratando de encontrar la “forma de encaje” de algunas regiones. ¿No es que no les dejamos decidir? Pues se acabó: pactemos las condiciones para que puedan decidir… Ateniéndose a las consecuencias, por supuesto.

Una vez le he respondido, ¿cuáles cree usted que debieran ser esas condiciones?
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Re: HABLEMOS EN SERIO DE "CONFLICTOS"

Mensajepor Fidalgo » 11 Nov 2018 17:05

aris_vallecas escribió:Una vez le he respondido, ¿cuáles cree usted que debieran ser esas condiciones?


Puede esperar sentado. Será una larga espera; diré más: infinita.
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Re: HABLEMOS EN SERIO DE "CONFLICTOS"

Mensajepor aris_vallecas » 11 Nov 2018 17:06

Traca escribió:Source of the post
Para ser ecuánimes eso es lo que tocaría, aunque estuviéramos medio siglo celebrando referendums por aquí y por allá. Sin embargo creo que el problema viene dado por algo que se ciñe a la mera fiscalidad y las diferentes capacidades recaudatorias de las actuales Autonomías, que además cuentan con la fenomenal pantalla garantista del Estado español de cara a la financiación y obligaciones de pago de vencimientos de deuda y que, encima, también tiene que afrontar los que las Autonomías no son capaces de apoquinar, porque el hecho de que una Autonomía no pague no afecta a esa Autonomía más allá de una peor calificación de déuda, afecta al Estado español que, si no responde, es quien ve seriamente perjudicada su credibilidad financiera.

Ya lo he planteado en otras ocasiones, quizás se debiera revertir el sistema fiscal, tributario, etc, y que fueran las Autonomías las que financiaran al Estado en las partidas que éste conservara, como Defensa, Exteriores, Jefatura del Estado, Congreso, Senado, Presidencia, sector energético y poco más. Lo demás, todo lo demás, pensiones incluidas, a gestionar por cada Autonomía y ojo, en plano de corresponsabilidad con el Estado en lo tocante a deuda pública y su colocación.

Muchas cosas iban a cambiar y, sobre todo, la percepción ciudadana de que el Estado siempre tiene la culpa de que los abnegados gobiernos autonómicos no puedan gestionar el dinero que el "Estado les roba o impide recaudar".

Claro, pero usted está hablando de un Estado federal, y en España, la mayoría no lo quieren: Cataluña, a pesar de lo que digan, gasta muchísimo más de lo que recauda; En el País Vasco, como les toque a ellos pagar las pensiones, los pensionistas iban a tener que estar como en Sudamérica, "embolsando" las compras en los hipermercados a cambio de una propina; en la Comunidad Valenciana pueden comenzar a despedirse de decenas de eventos... Y, claro, no hablo de las comunidades "deficitarias".

Yo he tenido cercano, y en el transcurso de los últimos cuatro años, el divorcio de tres parejas de amigos, y al final ha resultado ser lo mejor para cada uno de ellos (y sí, soy tan gilipollas que sigo siendo amigo de ambas partes de cada pareja), por lo que abogo para que nos "divorciemos" de una puñetera vez.

Vamos, que cual mujer indignada estoy hasta los huevos de insultos, maltratos y vejaciones; O, si lo prefieren, cual hombre engañado, estoy hasta los cojones de seguir pagando para que me pongan los cuernos.
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Re: HABLEMOS EN SERIO DE "CONFLICTOS"

Mensajepor aris_vallecas » 11 Nov 2018 17:11

Fidalgo escribió:Source of the post
aris_vallecas escribió:Una vez le he respondido, ¿cuáles cree usted que debieran ser esas condiciones?


Puede esperar sentado. Será una larga espera; diré más: infinita.

Oh, ya lo sé, tanto en este foro como en cualquier sitio que uno hable con los partidarios del derecho a decidir: Quieren "decidir" pero sin que cambie nada salvo que ellos puedan vivir mejor...

Pero vamos, ya que siempre nos están insultando a los fachosos como yo, no creo que les costase mucho exponer (porque en los debates se exponen ideas/argumentos) qué condiciones querría cada uno para ejercer el "
derecho a decidir"

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