El 155

Independentistas, Españolistas, Intenten no inventar sinónimos descalificadores para ambos términos.
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El Maestro Golpeador
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Re: El 155

Mensajepor El Maestro Golpeador » 12 May 2018 18:08

lo tio pep escribió:
El Maestro Golpeador escribió:Source of the post y después hubo unión dinástica entre la dinastía aragonesa y la castellana, sin que en ambos protestara nadie.

Excepto por una guerra de por medio, conforme.



Todos hemos oído hablar de la guerra hispano catalana , cuando las tropas del Reino de Cataluña se enfrentaron a las del Reino de España para defender un independencia.



El Maestro Golpeador escribió:Source of the post Lo del Decreto de Nueva planta y otras disposiciones centralistas, fue la culminación de un proceso de transformación política de un "estado " medieval a una monarquía moderna. Ocurrió en España, pero también en Francia, Inglaterra, Austria, Alemania, etc.

No, de todos lo países que nombra, sólo se dio en Francia



La desaparición de las instituciones medievales se produjo en toda Europa.



.

El Maestro Golpeador escribió:Source of the post Esa tradición de aquellos catalanes que derramaron su sangre en el Bruch para defender la nación española. Porque en el XIX sí existía el concepto de Nación y de ciudadano , no en la edad media que solo había estamentos sociales : nobles, clérigos, campesinos y artesanos. Ustedes reivindican la democracia trayendo a cuenta un pasado feudal.


Otra vez demuestra no tener ni puta idea de nada. El estado es la forma de gobierno de la burguesía, el concepto nación es ajeno al de estado.


Hay muchos tipos de Estado, pero la Barcelona feudal no lo era.

Por lo mismo, en la Edad Media no existía el concepto de nación. La gente se sentía ligada por estamento social. Por eso, cuando dos condados se unían , lo hacían por una decisión de ambas dinastías, por matrimonio, y a nadie le parecía ni bien ni mal. Los de abajo juraban vasallaje a los de arriba, y punto.

Las cosas cambiaron con el resurgimiento del comercio y de las ciudades, que no dependían de un conde, sino del Rey. Y de las ciudades el Rey recaudaba sus impuestos ( ya que de la Iglesia y la nobleza no podía ) , convirtiéndose , no ya en el primus interpares, sino en el mas poderoso, capaz de reunir ejércitos sin contar con los nobles.

La Generalidad en realidad surge de ahí. Fue una institución medieval creada por el Rey de Aragon para sacarle la pasta a los burgueses de Barcelona, Tortosa, Reus, y resto de municipios del territorio, pero no existía la menor conciencia nacional. Pero vamos, ni en Cataluña ni en ninguna otra parte .



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Re: El 155

Mensajepor lo tio pep » 12 May 2018 18:35

El Maestro Golpeador escribió:Source of the post Hay muchos tipos de Estado, pero la Barcelona feudal no lo era.

Evidentemente, no existían los estados.
El Maestro Golpeador escribió:Source of the post Por lo mismo, en la Edad Media no existía el concepto de nación.

Ya lo he explicado
El Maestro Golpeador escribió:Source of the post La gente se sentía ligada por estamento social.

Ni sí ni no, es como ahora que los burgueses se unen con los burgueses, pero siguen defendiendo su estado.
El Maestro Golpeador escribió:Source of the post Por eso, cuando dos condados se unían , lo hacían por una decisión de ambas dinastías, por matrimonio, y a nadie le parecía ni bien ni mal. Los de abajo juraban vasallaje a los de arriba, y punto.

Y eso no significaba que unba de las partes perdiera sus leyes ni su capacidad de generarlas siguiendo su propia tradición.
El Maestro Golpeador escribió:Source of the post Las cosas cambiaron con el resurgimiento del comercio y de las ciudades, que no dependían de un conde, sino del Rey. Y de las ciudades el Rey recaudaba sus impuestos ( ya que de la Iglesia y la nobleza no podía ) , convirtiéndose , no ya en el primus interpares, sino en el mas poderoso, capaz de reunir ejércitos sin contar con los nobles.


No tan rápido, el rey se fue imponiendo lentamente, apoyándose en los burgueses y la nobleza de toga.
El Maestro Golpeador escribió:Source of the post La Generalidad en realidad surge de ahí. Fue una institución medieval creada por el Rey de Aragon para sacarle la pasta a los burgueses de Barcelona, Tortosa, Reus, y resto de municipios del territorio, pero no existía la menor conciencia nacional. Pero vamos, ni en Cataluña ni en ninguna otra parte .

Ni sí ni no. La Generalitat fue un gran instrumento para aflorar una realidad preexistente, Catalunya. Conciencia nacional no había, pero había conciencia de vecindad, que es lo que generará con el tiempo la conciencia nacional.
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Re: El 155

Mensajepor El Maestro Golpeador » 12 May 2018 18:52

De hecho, durante la edad media, nadie hablaba de Cataluña, pero sí de España.

La crónica rotense, ya en el siglo XIX , atribuía al buen Rey Pelayo , la "salvación de España " . El titulo de Rey o Emperador de toda España lo usó desde Sancho III de Navarra ( desde Zamora hasta "Barcinona" ) , hasta su nieto Alfonso VI que primero se proclamó Rex, y después Imperator de toda España, recibiendo en ese acto el juramento de vasallaje del entonces Conde de Barcinona .

Y que decir del navarro Jimenez de Rada que ya en 1.170 definia a Diego Lopez, Señor de Vizcaya, " el principal de todos los nobles de España " ( Hola, Muga ) , y que aseguraba que la muerte de Alfonso VI " el duelo y la aflicion se abatían sobre España" . O que el fallecimiento de Alfonso VIII " empapó de lágrimas a toda España ".

El mismo Alfonso VIII, que antes de la batalla de las Navas de Tolosa reunió a " los soldados de Aragon , e portogaleses et gallegos et asturianos , et les dixo : amigos, todos somos espannoles et entraronnos los moros la tierra por fuerza " .

En Cataluña " El Llibre dels fects del rei en Jancme " , en el año 1276 , presenta a su padre, Pedro II como "lo pus franch rey que anch foch en Espanya "

El noble catalán " Guillém de Cervera" que era "dels pus savis homes d'Espanya " , y que Cataluña es "la pus honrada terra d'Espanya " .



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Re: El 155

Mensajepor lo tio pep » 12 May 2018 19:07

El Maestro Golpeador escribió:Source of the post De hecho, durante la edad media, nadie hablaba de Cataluña, pero sí de España.

Y de Escandinavia, que nadie confunde con un estado ni con una nación.
El Maestro Golpeador escribió:Source of the post El titulo de Rey o Emperador de toda España lo usó desde Sancho III de Navarra ( desde Zamora hasta "Barcinona" ) , hasta su nieto Alfonso VI que primero se proclamó Rex, y después Imperator de toda España, recibiendo en ese acto el juramento de vasallaje del entonces Conde de Barcinona .

Que es un título más vacío que el de Príncipe de Asturias.
El Maestro Golpeador escribió:Source of the post La crónica rotense, ya en el siglo XIX
¿lo cualo? le dejo rectificar
El Maestro Golpeador escribió:Source of the post l mismo Alfonso VIII, que antes de la batalla de las Navas de Tolosa reunió a " los soldados de Aragon , e portogaleses et gallegos et asturianos , et les dixo : amigos, todos somos espannoles et entraronnos los moros la tierra por fuerza " .

No olvide que hablamos de una cruzada. Y repito la idea de escandinavia, no por parecidos se sentían los mismos.
El Maestro Golpeador escribió:Source of the post En Cataluña " El Llibre dels fects del rei en Jancme " , en el año 1276 , presenta a su padre, Pedro II como "lo pus franch rey que anch foch en Espanya "

El noble catalán " Guillém de Cervera" que era "dels pus savis homes d'Espanya " , y que Cataluña es "la pus honrada terra d'Espanya " .



Evidentemente, había una relación geográfico política con todos los reinos de la península Ibérica, pero no implica que se sintieran partícipes del mismo país, no lo implica. En el fondo no deja de ser una reacción a la política de los reyes norteños, que al acojer a los expatriados de tierra de moros, aceptaron la idea de éstos de que sucedían a los reyes godos, lo que les legitimaba a conquistar la tierra mora y sobreponerse a los otros cristianos, que evidentemente corrieron ha protegerse usando la misma nomenclatura.
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Re: El 155

Mensajepor lo tio pep » 12 May 2018 19:10

El Maestro Golpeador escribió:Source of the post De hecho, durante la edad media, nadie hablaba de Cataluña, pero sí de España.

El Maestro Golpeador escribió:Source of the post El noble catalán " Guillém de Cervera" que era "dels pus savis homes d'Espanya " , y que Cataluña es "la pus honrada terra d'Espanya " .

¿Qué entenderá este hombre por edad media?
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Re: El 155

Mensajepor El P©stiguet » 12 May 2018 20:04

.

Para conseguir más separatista en Catalunya (y en algún otro lugar), tío inepto, no hacía falta pagar este peaje. En las próxima selecciones catalanas, serás grupito extra parlamentario. Eso sí, te lo has ganado a pulso.

155.jpg
No tiene los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.
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Re: El 155

Mensajepor El Maestro Golpeador » 12 May 2018 23:28

lo tio pep escribió:
El Maestro Golpeador escribió:Source of the post De hecho, durante la edad media, nadie hablaba de Cataluña, pero sí de España.

El Maestro Golpeador escribió:Source of the post El noble catalán " Guillém de Cervera" que era "dels pus savis homes d'Espanya " , y que Cataluña es "la pus honrada terra d'Espanya " .

¿Qué entenderá este hombre por edad media?
Hay dos fechas de referencia para establecer el fin de la Edad Media : la conquista de Granada y la caída de Constantinopla . El ultimo texto que usted ctita es de dos siglos antes de estos eventos.

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Re: El 155

Mensajepor El Maestro Golpeador » 12 May 2018 23:30

lo tio pep escribió:
El Maestro Golpeador escribió:Source of the post De hecho, durante la edad media, nadie hablaba de Cataluña, pero sí de España.

Y de Escandinavia, que nadie confunde con un estado ni con una nación.
El Maestro Golpeador escribió:Source of the post El titulo de Rey o Emperador de toda España lo usó desde Sancho III de Navarra ( desde Zamora hasta "Barcinona" ) , hasta su nieto Alfonso VI que primero se proclamó Rex, y después Imperator de toda España, recibiendo en ese acto el juramento de vasallaje del entonces Conde de Barcinona .

Que es un título más vacío que el de Príncipe de Asturias.
El Maestro Golpeador escribió:Source of the post La crónica rotense, ya en el siglo XIX
¿lo cualo? le dejo rectificar
El Maestro Golpeador escribió:Source of the post l mismo Alfonso VIII, que antes de la batalla de las Navas de Tolosa reunió a " los soldados de Aragon , e portogaleses et gallegos et asturianos , et les dixo : amigos, todos somos espannoles et entraronnos los moros la tierra por fuerza " .

No olvide que hablamos de una cruzada. Y repito la idea de escandinavia, no por parecidos se sentían los mismos.
El Maestro Golpeador escribió:Source of the post En Cataluña " El Llibre dels fects del rei en Jancme " , en el año 1276 , presenta a su padre, Pedro II como "lo pus franch rey que anch foch en Espanya "

El noble catalán " Guillém de Cervera" que era "dels pus savis homes d'Espanya " , y que Cataluña es "la pus honrada terra d'Espanya " .



Evidentemente, había una relación geográfico política con todos los reinos de la península Ibérica, pero no implica que se sintieran partícipes del mismo país, no lo implica. En el fondo no deja de ser una reacción a la política de los reyes norteños, que al acojer a los expatriados de tierra de moros, aceptaron la idea de éstos de que sucedían a los reyes godos, lo que les legitimaba a conquistar la tierra mora y sobreponerse a los otros cristianos, que evidentemente corrieron ha protegerse usando la misma nomenclatura.
Vuelva usted a leer los textos. Obviamente no los ha leído bien, aunque puedo traerle otros muchos.

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Re: El 155

Mensajepor El Maestro Golpeador » 12 May 2018 23:32

El P[emoji767]stiguet escribió:.

Para conseguir más separatista en Catalunya (y en algún otro lugar), tío inepto, no hacía falta este pagar este peaje. En las próxima selecciones catalanas, serás grupito extra parlamentario. Eso sí, te lo has ganado a pulso.

155.jpg
Usted todavía no se ha enterado, amigo. Tienen mayoría absoluta en el Parlament, pero quien corta el bacalao es el Estado.

Ya ve lo fácil que fue quitarles el autogobierno.

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Re: El 155

Mensajepor lo tio pep » 12 May 2018 23:36

El Maestro Golpeador escribió:Source of the post uelva usted a leer los textos. Obviamente no los ha leído bien, aunque puedo traerle otros muchos.

Los he leido y comprendido perfectamente y me reafirmo en lo que he dicho. Piense que si lo que usted plantea hubiera sido cierto, me refiero a su teleológica, Fernando e Isabel no habrían unificado España ni habrían tenido que conquistar Navarra para lograrlo.
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Re: El 155

Mensajepor El Maestro Golpeador » 12 May 2018 23:39

Mas testimonios históricos.

El catalán Ramón Muntaner , en 1285 , habla de la ciudadela de Orihuela como " un del pus forts castells etc dels pus reials es d'Espanya "

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Re: El 155

Mensajepor El Maestro Golpeador » 12 May 2018 23:41

lo tio pep escribió:
El Maestro Golpeador escribió:Source of the post uelva usted a leer los textos. Obviamente no los ha leído bien, aunque puedo traerle otros muchos.

Los he leido y comprendido perfectamente y me reafirmo en lo que he dicho. Piense que si lo que usted plantea hubiera sido cierto, me refiero a su teleológica, Fernando e Isabel no habrían unificado España ni habrían tenido que conquistar Navarra para lograrlo.
Ya, pero fijese que usted habla de España como si solo fuera un Estado , y ya en la Edad media los cronistas catalanes y vascos hablan de España, cuando no existía como Estado.

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Re: El 155

Mensajepor El Maestro Golpeador » 12 May 2018 23:43

Luego ya, la jura de vasallaje del Conde de Barcelona al Rey e Emperador de toda España, puede explicarlo como mejor le parezca, que todavía no le he oído decir nada al respecto.

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Re: El 155

Mensajepor El Maestro Golpeador » 12 May 2018 23:46

lo tio pep escribió:] ¿lo cualo? le dejo rectificar
.


El texto predictivo.

Cronica Rotense, siglo IX .


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Re: El 155

Mensajepor El Maestro Golpeador » 12 May 2018 23:49

lo tio pep escribió:No olvide que hablamos de una cruzada. .


Claro, pero el discurso se dirigió a portugueses, aragoneses, portugueses y asturianos. A los catalanes no los mencionó porque se sobreentendía que estaban incluidos en el grupo de los de Aragon.



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Re: El 155

Mensajepor El Maestro Golpeador » 12 May 2018 23:55

Muntaner no solo se refiere a los "regnes d'Espanya " sino que añade que los "quatre reís que ell nomenà d'Espanya ..../.... son una carn et una sang"


Esas son las crónicas que los catalanes hacen de la época y sin embargo no encontramos ni una que hable de Cataluña.

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Re: El 155

Mensajepor lo tio pep » 13 May 2018 00:00

Toda catalunya ¿o sólo una parte?
Y ya puestos, cuando la derrota de Muret ¿Por qué sólo se perdieron los territorios vinculados a Aragón?
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Re: El 155

Mensajepor El Maestro Golpeador » 13 May 2018 00:17

lo tio pep escribió:Toda catalunya ¿o sólo una parte?
Y ya puestos, cuando la derrota de Muret ¿Por qué sólo se perdieron los territorios vinculados a Aragón?
Hoyga ustec ,lea un poco a los cronistas catalanes de la época , y sabrá como pensaban, como sentían .

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Re: El 155

Mensajepor El Maestro Golpeador » 13 May 2018 00:20

lo tio pep escribió:Toda catalunya ¿o sólo una parte?
Y ya puestos, cuando la derrota de Muret ¿Por qué sólo se perdieron los territorios vinculados a Aragón?
La batalla de Muret la perdió el Rey Pedro por putero y por borracho.

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Re: El 155

Mensajepor lo tio pep » 13 May 2018 03:24

La pregunta era ¿por qué se perdieron los territorios ultrapirenaicos vinculados a Aragón pero no los vinculados a Catalunya.
El Maestro Golpeador escribió:Source of the post Esas son las crónicas que los catalanes hacen de la época y sin embargo no encontramos ni una que hable de Cataluña.

¿Toda catalunya o sólo una parte? ¿Existía Australia antes de ser descubierta? Si tan clara tenían la idea de España ¿Por qué no la perpetraron? El rey de Aragón era rey de toda Catalunya o sólo de los condados de Barcelona; los otros condados ¿Eran entidades independientes?
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Re: El 155

Mensajepor El Maestro Golpeador » 13 May 2018 03:43

lo tio pep escribió:La pregunta era ¿por qué se perdieron los territorios ultrapirenaicos vinculados a Aragón pero no los vinculados a Catalunya.


No diga usted tonterías. ¿ porque habría el mismísimo Conde de Tolosa de rendir vasallaje al irrelevante de Barcelona ?

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Re: El 155

Mensajepor lo tio pep » 13 May 2018 04:19

Repito ¿por qué se perdieron los territorios vinculados a Aragón pero no los vinculados a Catalunya?
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Re: El 155

Mensajepor El P©stiguet » 13 May 2018 12:32

El Maestro Golpeador escribió:Source of the post De hecho, durante la edad media, nadie hablaba de Cataluña, pero sí de España.

La crónica rotense, ya en el siglo XIX , atribuía al buen Rey Pelayo , la "salvación de España " . El titulo de Rey o Emperador de toda España lo usó desde Sancho III de Navarra ( desde Zamora hasta "Barcinona" ) , hasta su nieto Alfonso VI que primero se proclamó Rex, y después Imperator de toda España, recibiendo en ese acto el juramento de vasallaje del entonces Conde de Barcinona .

Y que decir del navarro Jimenez de Rada que ya en 1.170 definia a Diego Lopez, Señor de Vizcaya, " el principal de todos los nobles de España " ( Hola, Muga ) , y que aseguraba que la muerte de Alfonso VI " el duelo y la aflicion se abatían sobre España" . O que el fallecimiento de Alfonso VIII " empapó de lágrimas a toda España ".

El mismo Alfonso VIII, que antes de la batalla de las Navas de Tolosa reunió a " los soldados de Aragon , e portogaleses et gallegos et asturianos , et les dixo : amigos, todos somos espannoles et entraronnos los moros la tierra por fuerza " .

En Cataluña " El Llibre dels fects del rei en Jancme " , en el año 1276 , presenta a su padre, Pedro II como "lo pus franch rey que anch foch en Espanya "

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Lo que no hay que confundir, y de esa confusión viene muchos problemas, es el nombre de un territorio con el de un Estado, éste, totalmente centralizado al gusto del extranjero rey Borbón y de las Cortes Castellanas, adueñándose de todo, intentando uniformarlo de acuerdo a sus leyes y ambiciones, y que todo el mundo lo celebre.

Esa España unificada nunca ha existido al completo. Es verdad que por diversos motivos, y la fuerza del mosquetón es uno de ellos, hay lugares que han sucumbido al encanto de esa España centralista, nacionalista, acaparadora y dominante, pero otros territorios, otras naciones, o al menos una de ellas, Catalunya, sigue en su empeño de ser independiente. Y si usted dice que en la Edad Media nadie hablaba de Catalunya, lo cual me extraña que lo sepa con tanta seguridad pues de tantos años no le tengo, tampoco se hablaba de los Estados Unidos de América, y mire por donde hoy es el imperio económico, industrial y militar mayor del mundo. Hay que despertar, señor mío, y no estar viviendo en etapas pretéritas.

Desde esos días en que nadie hablaba de Catalunya (palabras suyas que no quiero interpretar como maliciosas, sino como no certeras) el mundo ha dado muchas vueltas alrededor del Sol como es su cometido; ha llovido mucho; volcanes se han despertado y desparramando su lava; han nacido hombres inteligentes e ignorantes también; han nacido Estados y nuevas naciones llenan nuestros mapas geográficos; de guerras mejor no hablar y de nuevas enfermedades menos, pero sí de hombres y mujeres que han avanzado en todas las ciencias. En definitiva que estamos donde estamos y muy lejos de estar esperando que alguien invente la rueda.

Esa España profunda que usted parece defender, prácticamente ya ha sido derrotada, y aunque se oigan cantos de sirena de que llegan sus instauradores, por muy de naranja que vistan, no convencerán a los que aún, tras varios siglos, no han sido capaces de convencer nadie. Ni con la Brunete.

Saludos
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Re: El 155

Mensajepor El Maestro Golpeador » 13 May 2018 13:23

El P[emoji767]stiguet escribió:
El Maestro Golpeador escribió:Source of the post De hecho, durante la edad media, nadie hablaba de Cataluña, pero sí de España.

La crónica rotense, ya en el siglo XIX , atribuía al buen Rey Pelayo , la "salvación de España " . El titulo de Rey o Emperador de toda España lo usó desde Sancho III de Navarra ( desde Zamora hasta "Barcinona" ) , hasta su nieto Alfonso VI que primero se proclamó Rex, y después Imperator de toda España, recibiendo en ese acto el juramento de vasallaje del entonces Conde de Barcinona .

Y que decir del navarro Jimenez de Rada que ya en 1.170 definia a Diego Lopez, Señor de Vizcaya, " el principal de todos los nobles de España " ( Hola, Muga ) , y que aseguraba que la muerte de Alfonso VI " el duelo y la aflicion se abatían sobre España" . O que el fallecimiento de Alfonso VIII " empapó de lágrimas a toda España ".

El mismo Alfonso VIII, que antes de la batalla de las Navas de Tolosa reunió a " los soldados de Aragon , e portogaleses et gallegos et asturianos , et les dixo : amigos, todos somos espannoles et entraronnos los moros la tierra por fuerza " .

En Cataluña " El Llibre dels fects del rei en Jancme " , en el año 1276 , presenta a su padre, Pedro II como "lo pus franch rey que anch foch en Espanya "

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Lo que no hay que confundir, y de esa confusión viene muchos problemas, es el nombre de un territorio con el de un Estado, éste, totalmente centralizado al gusto del extranjero rey Borbón y de las Cortes Castellanas, adueñándose de todo, intentando uniformarlo de acuerdo a sus leyes y ambiciones, y que todo el mundo lo celebre.

Esa España unificada nunca ha existido al completo. Es verdad que por diversos motivos, y la fuerza del mosquetón es uno de ellos, hay lugares que han sucumbido al encanto de esa España centralista, nacionalista, acaparadora y dominante, pero otros territorios, otras naciones, o al menos una de ellas, Catalunya, sigue en su empeño de ser independiente. Y si usted dice que en la Edad Media nadie hablaba de Catalunya, lo cual me extraña que lo sepa con tanta seguridad pues de tantos años no le tengo, tampoco se hablaba de los Estados Unidos de América, y mire por donde hoy es el imperio económico, industrial y militar mayor del mundo. Hay que despertar, señor mío, y no estar viviendo en etapas pretéritas.

Desde esos días en que nadie hablaba de Catalunya (palabras suyas que no quiero interpretar como maliciosas, sino como no certeras) el mundo ha dado muchas vueltas alrededor del Sol como es su cometido; ha llovido mucho; volcanes se han despertado y desparramando su lava; han nacido hombres inteligentes e ignorantes también; han nacido Estados y nuevas naciones llenan nuestros mapas geográficos; de guerras mejor no hablar y de nuevas enfermedades menos, pero sí de hombres y mujeres que han avanzado en todas las ciencias. En definitiva que estamos donde estamos y muy lejos de estar esperando que alguien invente la rueda.

Esa España profunda que usted parece defender, prácticamente ya ha sido derrotada, y aunque se oigan cantos de sirena de que llegan sus instauradores, por muy de naranja que vistan, no convencerán a los que aún, tras varios siglos, no han sido capaces de convencer nadie. Ni con la Brunete.

Saludos
¿ la Brunete ?

Amigo mio, bastaron cuatro tristes palos repartidos por la GC para quitaros la tontería. No tuvisteis huevos ni para arriar la bandera nacional del Parlament.

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Re: El 155

Mensajepor El Maestro Golpeador » 13 May 2018 13:26

El P[emoji767]stiguet escribió:.

Esa España profunda que usted parece defender, prácticamente ya ha sido derrotada,


Su autogobierno suspendido, su lideres encarcelados o en el exilio, sus CDR apaleados en los colegios electorales, y dice usted que España ha sido derrotada.



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