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Re: 253 MUERTOS

Mensajepor Yushka » 24 Ene 2019 11:44

Akra-Leuke escribió:Source of the post En el caso catalán, y sepa que yo so soy separatista, hay razones de peso para hacerle ver al separatista de la imposibilidad de su anhelo. Una, que no hay en su zona la suficiente mayoría para tal decisión; que la Constitución Española hoy por hoy no lo contempla, como otras muchas Constituciones democráticas e incluso la no. Y si se es inteligente, exponer las razones de todo tipo, desde la económica hasta la sentimental, y, si el separatista las ha expuesto así también, pero desde su óptica, hacerle ver de su error desde otra óptica igual de respetable. La negativa a dialogar sobre el tema, o sobre lo que sea, solo demuestra ineptitud, o falta de argumentos, o necedad.


¿Y quien te dice que todo esto ya no se lo han dicho? 50.000 veces. Y como quien oye a llover.
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Mensajepor Akra-Leuke » 24 Ene 2019 19:06

Baron rojo escribió:Source of the post
Akra-Leuke escribió:Source of the post

Es lógico, pues, que el independentista quiera hablar de lo que es para el su problema o necesidad: la independencia. Y, el Presidente del Gobierno, como parte de España que aún es hoy Catalunya, y por tanto, todos (todos) los catalanes son españoles, debe hablar con ellos sobre este tema que les embarga, y de lo que sea; pero sobre éste principalmente al ser problemático.



¿Qué parte no ha entendido de que los independentistas se niegan a hablar de otra cosa que no sea "su" derecho de autodeterminación?.


Pocas palabras, en su respuesta, a tan larga exposición por mi parte, que, quizás por mi escasez de interpretación, no alcanzo a entender su significado.

Me voy a extender un poco más.

Sr. Barón Rojo, el Presidente del Gobierno de España y el de la Generalitat, ambos son parte del Estado, y, si hay algún problema del que tratar, se trata sin miedo por ninguna de las dos partes, y no con tuits o desde mítines, si no sentados frente a frente, mejor con testigos, y aún mejor con luz y taquígrafos, aunque el tema de la pretendida separación o proclamación de la República Catalana, requiera en un principio se dialogue sobre ella profundamente, en principio, de manera más privada.

Si el problema de una Comunidad Autónoma, en este caso Catalunya, fuese sobre infraestructuras ferroviarias (pongo como ejemplo) para eso están Ministro y Conseller del ramo. Pero el tema que propone el President de la Generalitat, con sus razones más o menos justificadas, debe tratarse al más alto nivel. Escucharlo y tratarlo no significa ceder, significa estar dispuesto a conocer el por qué, el como y el cuando, y el President de la Generalitat, tener como respuesta, si no hay otra, la imposibilidad de su pretensión, por estas y estas otras razones que le deben ser expuestas frente a frente, como se hace en Democracia; y, si hubiera un detalle, por menudo que sea, del que se puede llegar a un entendimiento y una posible implantación, se hace, sin complejos ni temores, pero cerrase en banda como hizo Rajoy, me parece no tener talla de un buen estadista, si no de un político de medio pelo, de esos que tenemos por todos los rincones (incluida Catalunya) y capaces de llevarnos a la bancarrota y al desprestigio en gran parte del mundo.

Esa negativa por parte de Rajoy, y aún peor judicializar en tema, es lo que nos ha llevado a donde estamos, que ahora parece más difícil (no diré imposible porque imposible salvo la resurrección humana no hay) llegar a un entendimiento. Pero, si tuviésemos más recorrido democrático, que en España eso está aún en mantillas, y tuviésemos políticos más válidos, aún hay tiempo para encontrar el punto medio y que el problema, si no se soluciona por ahora, se vaya asedando y la sociedad, la propia catalana y la española en relación a esta otra, no se agrande y la separación sea cada vez mayor.

Mire, señor Barón Rojo, que los ciudadanos pongamos antes el corazón que la cabeza, aunque considero una estupidez pues el corazón no razona, tendría pase, pero los políticos están para más, y si en ocasiones han de hacer de tripas corazón, y bajar en sus expectativas, han de hacerlo. Enrocarse no es bueno, y la historia entre españoles nos ha demostrado lo absurdo por ese enrocamiento del que no nos libramos ni con lejía.

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Re: 253 MUERTOS

Mensajepor Akra-Leuke » 24 Ene 2019 19:10

Yushka escribió:Source of the post
Akra-Leuke escribió:Source of the post En el caso catalán, y sepa que yo so soy separatista, hay razones de peso para hacerle ver al separatista de la imposibilidad de su anhelo. Una, que no hay en su zona la suficiente mayoría para tal decisión; que la Constitución Española hoy por hoy no lo contempla, como otras muchas Constituciones democráticas e incluso la no. Y si se es inteligente, exponer las razones de todo tipo, desde la económica hasta la sentimental, y, si el separatista las ha expuesto así también, pero desde su óptica, hacerle ver de su error desde otra óptica igual de respetable. La negativa a dialogar sobre el tema, o sobre lo que sea, solo demuestra ineptitud, o falta de argumentos, o necedad.


¿Y quien te dice que todo esto ya no se lo han dicho? 50.000 veces. Y como quien oye a llover.


No quiero pasar sin responderle, pero para no repetirme, estimada Yushka, si tiene la amabilidad de leer mi última respuesta al señor Barón Rojo, lo entenderá mejor. Un tema tan delicado no es para responderlo indirectamente por medio de un entrevistador, ni por tuits, ni en mítines. Los problemas, y más si son graves y de esta envergadura, se tratan directamente y cara a cara. Bueno, yo pienso así, sin pretender tener la razón. Gracias.

.
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Re: 253 MUERTOS

Mensajepor Yushka » 24 Ene 2019 20:02

Akra-Leuke escribió:Source of the post
Yushka escribió:Source of the post
Akra-Leuke escribió:Source of the post En el caso catalán, y sepa que yo so soy separatista, hay razones de peso para hacerle ver al separatista de la imposibilidad de su anhelo. Una, que no hay en su zona la suficiente mayoría para tal decisión; que la Constitución Española hoy por hoy no lo contempla, como otras muchas Constituciones democráticas e incluso la no. Y si se es inteligente, exponer las razones de todo tipo, desde la económica hasta la sentimental, y, si el separatista las ha expuesto así también, pero desde su óptica, hacerle ver de su error desde otra óptica igual de respetable. La negativa a dialogar sobre el tema, o sobre lo que sea, solo demuestra ineptitud, o falta de argumentos, o necedad.


¿Y quien te dice que todo esto ya no se lo han dicho? 50.000 veces. Y como quien oye a llover.


No quiero pasar sin responderle, pero para no repetirme, estimada Yushka, si tiene la amabilidad de leer mi última respuesta al señor Barón Rojo, lo entenderá mejor. Un tema tan delicado no es para responderlo indirectamente por medio de un entrevistador, ni por tuits, ni en mítines. Los problemas, y más si son graves y de esta envergadura, se tratan directamente y cara a cara. Bueno, yo pienso así, sin pretender tener la razón. Gracias.

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Lo he leído. Y es incidir a lo mismo. Cuando Torra y Sánchez se vieron ya hablaron del tema. Y la respuesta era que no existe posibilidad para la autodeterminción. Ni vía legal ni vía voluntad. Esa respuesta no va a cambiar por mucho que dialogen, hablen o charlen. No es no y además es imposible. Si además de parte de Cataluña ya han dicho que no están dispuestos a hablar de otras soluciones, pues, nada que hacer. Una perdida de tiempo.

Además seguís dando la matraca de la nefasta actuación de Rajoy. Pues mira, Rajoy ya no está. Ya se le echó. Olvidadle. Los hechos no se borrarán por mucho que Sánchez se sienta a hablar con Torra. Ni tampoco lo que hicieron Puigdemont y Forcadell. Ya es la hora que empecéis a pasar la página. Ya está más que claro que el procés fue un fracaso más sonado de este siglo. Solo hace falta que en Cataluña (y en Waterloo) empiecen a asumirlo.
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Re: 253 MUERTOS

Mensajepor Baron rojo » 25 Ene 2019 08:11

Akra-Leuke escribió:Source of the post

Pocas palabras, en su respuesta, a tan larga exposición por mi parte, que, quizás por mi escasez de interpretación, no alcanzo a entender su significado.

Me voy a extender un poco más.

Sr. Barón Rojo, el Presidente del Gobierno de España y el de la Generalitat, ambos son parte del Estado, y, si hay algún problema del que tratar, se trata sin miedo por ninguna de las dos partes, y no con tuits o desde mítines, si no sentados frente a frente, mejor con testigos, y aún mejor con luz y taquígrafos, aunque el tema de la pretendida separación o proclamación de la República Catalana, requiera en un principio se dialogue sobre ella profundamente, en principio, de manera más privada.

Si el problema de una Comunidad Autónoma, en este caso Catalunya, fuese sobre infraestructuras ferroviarias (pongo como ejemplo) para eso están Ministro y Conseller del ramo. Pero el tema que propone el President de la Generalitat, con sus razones más o menos justificadas, debe tratarse al más alto nivel. Escucharlo y tratarlo no significa ceder, significa estar dispuesto a conocer el por qué, el como y el cuando, y el President de la Generalitat, tener como respuesta, si no hay otra, la imposibilidad de su pretensión, por estas y estas otras razones que le deben ser expuestas frente a frente, como se hace en Democracia; y, si hubiera un detalle, por menudo que sea, del que se puede llegar a un entendimiento y una posible implantación, se hace, sin complejos ni temores, pero cerrase en banda como hizo Rajoy, me parece no tener talla de un buen estadista, si no de un político de medio pelo, de esos que tenemos por todos los rincones (incluida Catalunya) y capaces de llevarnos a la bancarrota y al desprestigio en gran parte del mundo.

Esa negativa por parte de Rajoy, y aún peor judicializar en tema, es lo que nos ha llevado a donde estamos, que ahora parece más difícil (no diré imposible porque imposible salvo la resurrección humana no hay) llegar a un entendimiento. Pero, si tuviésemos más recorrido democrático, que en España eso está aún en mantillas, y tuviésemos políticos más válidos, aún hay tiempo para encontrar el punto medio y que el problema, si no se soluciona por ahora, se vaya asedando y la sociedad, la propia catalana y la española en relación a esta otra, no se agrande y la separación sea cada vez mayor.

Mire, señor Barón Rojo, que los ciudadanos pongamos antes el corazón que la cabeza, aunque considero una estupidez pues el corazón no razona, tendría pase, pero los políticos están para más, y si en ocasiones han de hacer de tripas corazón, y bajar en sus expectativas, han de hacerlo. Enrocarse no es bueno, y la historia entre españoles nos ha demostrado lo absurdo por ese enrocamiento del que no nos libramos ni con lejía.

Salut i força al canut.


Noticia de alcance. Pedro Sánchez y Quim Torra se han reunido para dialogar, a continuación transcribimos el diálogo.

Pedro. Bueno Quim, aquí estamos para dialogar sobre los que les preocupe a los catalanes.

Quim. No he venido a dialogar sobre los problemas de los catalanes, vengo a saber cuando nos dais la independencia.

Pedro. Sabes que no puedo concederte la independencia así, como mucho podríamos ver en que términos planteas el referendum de autodeterminación.

Quim. Es fácil, nos independizamos con un voto más en el SI que en el NO y nosotros manejamos el censo y decidimos quien vota y quien no.

Pedro. Pero, eso es antidemocrático y va contra las leyes españolas.

Quim. Me la suda la democracia, me la sudan las leyes españolas, me cago en las leyes catalanas, quiero la independencia.

Pedro. Una independencia conseguida así te saca de la Unión Europea.

Quim. La Unión Europea me la paso por el forro de los cojones, primero quiero la independencia y luego tu te encargas de que nos admitan en la Unión Europea.

Pedro. No te das cuenta de que algo así traería problemas a los ciudadanos catalanes.

Quim. Una de las condiciones de la independencia es que España nos tiene que indemnizar por los 400 años que hemos estado sojuzgados, todavía no tenemos calculado el importe anual pero ya os lo diremos.

Pedro. Así es imposible que podamos llegar a un acuerdo.

Quim. Eres un intransigente, como todos los políticos españoles, mucho hablar de diálogo y luego te cierras en banda con tus chorradas y no quieres hablar de lo importante.

Así transcurrió esa amigable charla entre Pedro Sanchez y Quim Torrra.
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Re: 253 MUERTOS

Mensajepor Cucur 3.0 » 25 Ene 2019 12:05

vital escribió:Source of the post
Cucur 3.0 escribió:
Imagen

Fíjese qué pasa con los salarios cuando en 2011 Rajoy llega a La Moncloa.
Y más a partir de 2012 con la reforma laboral.
Tremebundo!

Como para querer más de eso!


Lo que se observa en la gráfica es

1º) un cambio de tendencia en 2009: comienza a frenarse el aumento salarial y progresivamente alcanza (sin variar el ritmo de frenada) el punto en que comienzan a caer los salarios en el tercer trimestre de 2010

Oiga! y no había ninguna "Reforma laboral"

2º) La situación sigue deteriorándose y cayendo los salarios hasta el primer trimestre de 2013, efectivamente la segunda mitad de 2012 vuelve a acelerarse la disminución salarial.

3º) Oh sorpresa, con la Reforma Laboral en pleno vigor, durante 2013 observamos que se FRENA la disminución salarial, cambia la tendencia y tenemos que a finales de 2013 por primera vez en 3 años hay un trimestre de fuerte crecimiento del salario (superior a los incrementos que se daban en los primeros años del BOOM) el resto de resultados registrados en la tabla hasta finales de 2014 la cosa se queda plana (pequeñas oscilaciones a la baja y al alza)

Y luego vuelven a bajar.
Oiga, la derecha siempre se ha caracterizado por ser nula a nivel de derechos y prestaciones sociales.
A la derecha sólo le interesa reducir los impuestos de quienes pueden pagarlos sobradamente y el "maricón el último".
Para la derecha si tienes te lo pagas y si no tienes...ya puedes morirte que ellos no van a hacer nada para impedirlo.
Es una realidad incuestionable la pérdida de poder adquisitivo, derechos y prestaciones sociales cada vez que la derecha llega al poder.
Mire las gráficas que quiera, interprételas como guste pero al final la derecha nos propone que el Estado no proteja a nadie más que a los que no necesitan protección.
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Re: 253 MUERTOS

Mensajepor BuenaVentura » 25 Ene 2019 12:51

Baron, ¿Que parte no entiende? Yo entiendo que muy extesamente le explica, que los independentistas solo hablan de su libro, pero el gobierno debe defender lo contrario, pero no imponerlo. -fisch
El mundo va mal porque hay pocos rebeldes y demasiados lameculos.
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Re: 253 MUERTOS

Mensajepor Baron rojo » 25 Ene 2019 13:15

BuenaVentura escribió:Source of the post Baron, ¿Que parte no entiende? Yo entiendo que muy extesamente le explica, que los independentistas solo hablan de su libro, pero el gobierno debe defender lo contrario, pero no imponerlo. -fisch


¿Qué parte no queda clara de que no hay peor sordo que el que no quiere oir?.

Los indepes no quieren oir nada que no sea lo de su independencia, luego es absurdo intentar hablar de cualquier otro tema, es como echar trigo en el asfalto y esperar a que crezca.
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Re: 253 MUERTOS

Mensajepor Patricia » 26 Ene 2019 13:28

No ha entendido la totalidad de la frase.
con los indepes... TOLERANCIA CERO.
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Mensajepor lo tio pep » 26 Ene 2019 15:27

Baron rojo escribió:Source of the post es como echar trigo en el asfalto y esperar a que crezca.

A lo mejor depende de las grietas.
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Re: 253 MUERTOS

Mensajepor BuenaVentura » 27 Ene 2019 05:55

En cualquier desencuentro lo que no fructifica es no intentar nada.
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Re: 253 MUERTOS

Mensajepor Akra-Leuke » 27 Ene 2019 09:29

Baron rojo escribió:Source of the post
BuenaVentura escribió:Source of the post Baron, ¿Que parte no entiende? Yo entiendo que muy extesamente le explica, que los independentistas solo hablan de su libro, pero el gobierno debe defender lo contrario, pero no imponerlo. -fisch


¿Qué parte no queda clara de que no hay peor sordo que el que no quiere oir?.

Los indepes no quieren oir nada que no sea lo de su independencia, luego es absurdo intentar hablar de cualquier otro tema, es como echar trigo en el asfalto y esperar a que crezca.


Insisto, señor Barón Rojo, insisto. Sobre ese tema, ambos presidentes de Gobierno, tanto autonómico como central, tiene la obligación de hablar una y mil veces si fuera necesario. No se trata de convencer el uno al otro, sino entender ambos (y digo ambos) que hay un problema, que cada parte tiene sus razones, y que no siempre la ley, que si bien hay que cumplirla ha de ser inamovible. El mundo gira todos los días en dos sentidos, y el hombre no puede estar sujeto a la inmovilidad. No pretendo ponerme al lado del separatismo, pero tampoco lo estoy, como quizás lo esté usted, en la idea de que ha de ser así y fuera del así no hay otro camino.

El problema es grave para los catalanes y para el conjunto de España, y, como problema grave, se ha de buscar una solución. Enrocarse en el sí o en el no, no es norma de un buen político. O que la Constitución no permite un referéndum, aun a sabiendas de que el no al separatismo ganaría, no elimina si suaviza el problema. Imaginación.

Imagínese (la imaginación al poder) que se celebra ese referéndum con todas las garantías. Imagínese que para comenzar a caminar en la separación se establece, como mínimo, un 65% de seis, y digo para comenzar a caminar porque es absurdo pensar que de un día para otro todo puede cambiar. Fijémonos en el Brexit. Pues bien, no alcanzando ni tan siquiera el 50%, los separatistas entenderían que no hay nada (por ahora) que hacer. A gobernar si están en el Gobierno, y si quieren hacer campaña para conseguir más adeptos, pues adelante, pero en ese mismo referéndum podría existir un apartado donde se estableciese que en menos de 10, 15 o 20 años el mismo no podría repetirse. Todo esto firmado, todo esto propuesto por el Gobierno central (repito firmado y sellado) todos hubiesen ganado. Unos por lograr lo prometido en su campaña: el referéndum. Otros por permitirlo y no gastar más de 100 millones de euros, dejar heridos y una imagen de España lamentable, pues no se fue a Catalunya por parte de las fuerzas armadas a disolver manifestaciones tumultuosas y dañinas, sino a no permitir que los ciudadanos se acercaran a las urnas. Con la ley o sin la ley esto no tiene sentido; votando no se hace daño a nadie.

En algún momento de este escrito he dejado la frase del mayo francés de "la imaginación al poder" y créame que es muy necesaria a nuestros políticos. A veces la imaginación es mas poderosa y persuasiva que la ley.

Salut i força al canut.

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Re: 253 MUERTOS

Mensajepor BuenaVentura » 27 Ene 2019 12:07

No lo va entender, se cren solo su discurso cuando les otorga ventajas, de ahi el gran error, pero pero ambas partes, la politica esta para ejercer la ley, pero tambien para dar opcion de lo contrario y la democracia para marcar las reglas de lo mas justo.
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Re: 253 MUERTOS

Mensajepor Baron rojo » 28 Ene 2019 08:07

lo tio pep escribió:Source of the post
Baron rojo escribió:Source of the post es como echar trigo en el asfalto y esperar a que crezca.

A lo mejor depende de las grietas.


No, si el cerebro de Torra tiene muchas grietas, pero el PlastCeys le funciona de puta madre.
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Re: 253 MUERTOS

Mensajepor Baron rojo » 28 Ene 2019 08:10

Akra-Leuke escribió:Source of the post
Baron rojo escribió:Source of the post
BuenaVentura escribió:Source of the post Baron, ¿Que parte no entiende? Yo entiendo que muy extesamente le explica, que los independentistas solo hablan de su libro, pero el gobierno debe defender lo contrario, pero no imponerlo. -fisch


¿Qué parte no queda clara de que no hay peor sordo que el que no quiere oir?.

Los indepes no quieren oir nada que no sea lo de su independencia, luego es absurdo intentar hablar de cualquier otro tema, es como echar trigo en el asfalto y esperar a que crezca.


Insisto, señor Barón Rojo, insisto. Sobre ese tema, ambos presidentes de Gobierno, tanto autonómico como central, tiene la obligación de hablar una y mil veces si fuera necesario. No se trata de convencer el uno al otro, sino entender ambos (y digo ambos) que hay un problema, que cada parte tiene sus razones, y que no siempre la ley, que si bien hay que cumplirla ha de ser inamovible. El mundo gira todos los días en dos sentidos, y el hombre no puede estar sujeto a la inmovilidad. No pretendo ponerme al lado del separatismo, pero tampoco lo estoy, como quizás lo esté usted, en la idea de que ha de ser así y fuera del así no hay otro camino.



Y esto, ¿lo sabe el señor Torra?, creo que Sanchez lo tiene claro, pero un diálogo se da, como mínimo, entre dos, lo otro es un monólogo.

Las leyes no son inamovibles, cada tipo de ley tiene unos requerimientos para ser cambiada, incluyendo la Constitución, pues a lo mejor los independentistas deberían empezar a dialogar y explicar al resto de políticos el porque se debería cambiar la Constitución.
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Re: 253 MUERTOS

Mensajepor Akra-Leuke » 28 Ene 2019 19:39

Baron rojo escribió:Source of the post
Akra-Leuke escribió:Source of the post
Baron rojo escribió:Source of the post
BuenaVentura escribió:Source of the post Baron, ¿Que parte no entiende? Yo entiendo que muy extesamente le explica, que los independentistas solo hablan de su libro, pero el gobierno debe defender lo contrario, pero no imponerlo. -fisch


¿Qué parte no queda clara de que no hay peor sordo que el que no quiere oir?.

Los indepes no quieren oir nada que no sea lo de su independencia, luego es absurdo intentar hablar de cualquier otro tema, es como echar trigo en el asfalto y esperar a que crezca.


Insisto, señor Barón Rojo, insisto. Sobre ese tema, ambos presidentes de Gobierno, tanto autonómico como central, tiene la obligación de hablar una y mil veces si fuera necesario. No se trata de convencer el uno al otro, sino entender ambos (y digo ambos) que hay un problema, que cada parte tiene sus razones, y que no siempre la ley, que si bien hay que cumplirla ha de ser inamovible. El mundo gira todos los días en dos sentidos, y el hombre no puede estar sujeto a la inmovilidad. No pretendo ponerme al lado del separatismo, pero tampoco lo estoy, como quizás lo esté usted, en la idea de que ha de ser así y fuera del así no hay otro camino.



Y esto, ¿lo sabe el señor Torra?, creo que Sanchez lo tiene claro, pero un diálogo se da, como mínimo, entre dos, lo otro es un monólogo.

Las leyes no son inamovibles, cada tipo de ley tiene unos requerimientos para ser cambiada, incluyendo la Constitución, pues a lo mejor los independentistas deberían empezar a dialogar y explicar al resto de políticos el porque se debería cambiar la Constitución.


Yo no tengo amistad con el señor Torra para saber qué le propone en una mesa de diálogo al señor Sánchez, del cual usted sabe más que yo.

Yo, lo que digo, es que un tema de tanta trascendencia, no se puede dialogar en media hora, ni por tuis, ni en mítines, ni indirectamente haciendo uso de la prensa. Y eso, señor mío, lo digo por todas partes. No sé si usted, algún día, se sentirá libre de no estar "atado" a una de las partes en ningún conflicto, y créame que eso te da una sensación de libertad que no se paga con nada. Sé que ambos tienen “sus” razones, y que en ocasiones hay que bajar del burro para beneficiar a los más necesitados y no pretender estar siempre sobre su lomo.

Lo único que veo en este tema son pocas ganas de llegar a un acuerdo, que ni debe ser lo que uno pida ni lo que otro esté dispuesto a dar, o, a veces, a no dar nada, porque con esas actitudes no se consigue un clima de entendimiento. Uno, el separatista, podrá pedir el oro y el moro, pero si el oponente le dice lo de las lentejas, es cuando se llega a un diálogo de sordos. Algo —creo yo— puede ofrecer el Presidente del Gobierno de España, que, aunque no esté totalmente de su parte hacerlo, sí proponerlo en el Congreso de los Diputados y que todos se mojen. Posiblemente esto nos iría dejando, a todos, las cosas más claras. Mire usted, un referéndum, deseado por más del 80% de los catalanes, y no todos ansiosos de dar el sí, hubiese solucionado muchos problemas. Se lo he explicado muchas veces, y sobre eso usted no me comenta nada. Recuerde otra vez: “La inteligencia al poder”, y los necios fuera de los gobiernos nos iría mejor a todos.

Los políticos de España, según lo que observo, no miran nada más que a sus intereses. Si los separatistas están dispuestos a dar el sí a los Presupuestos Generales del Estado, a cambio de una actitud favorable del Gobierno a sus pretensiones (por ejemplo) tenemos a la oposición, que ambicionando unas elecciones generales (sin pensar en el coste económico) no le darían al separatista ni los buenos días para que no apoyase al actual Gobierno. Es más, la constante amenaza del 155, que de nada sirvió, solo sirve para enconar más el ambiente, y, si se tratase de eliminar la Comunidad Autónoma de Catalunya, no sé si usted ha pensado cómo actuarían los catalanes. PP y C’s quieren un conflicto, y ahora, con Vox detrás, ya ni le digo. Eliminar la Comunidad, una nación más antigua que España, ni los catalanes no separatistas lo consentirían…

Por lo tanto, de los problemas, de las no soluciones, no culpemos solo a una parte, que estos políticos de medio pelo que hay en este país (incluyo a los catalanes) aparte de su interés por estar cerca de la Caja Fuerte y del BOE, hacer algo que beneficie a la sociedad, en su parte más débil y necesitada, nada de nada. Con inclinarse humillantemente ante la Banca y los Fondos Buitres, son felices. Y los otros, los que vienen con lo de España, España y España, la desean como Franco, aislada del mundo, oprimida, exprimida y hambrienta; ¡ah! y los niños con los niños y las niñas con las niñas. Estos nos instalan otra vez el Frente de Juventudes y la Sección Femenina. Y la Arrimadas, haciendo de Elena Francis desde la TV3.

Salut.

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Mensajepor La Narda » 28 Ene 2019 23:49

Baron rojo escribió:¿Qué parte no ha entendido de que los independentistas se niegan a hablar de otra cosa que no sea "su" derecho de autodeterminación?.


La parte que no se entiende es la de ignorar que el Derecho de Auto Determinación es in negociable.
Los derechos fundamentales tienen esa naturaleza, la de ser valores invocables ante y sobre cualquier parte.
Se podrá negociar la forma de hacerlos efectivos pero jamás excluir de los actos políticos mediáticos un HECHO de naturaleza anterior.
De la misma manera que comer exije
la existencia del alimento para negociar sobre asuntos políticos, es imprescindible acatar los requisitos de toda acción política: la sumisión a los valores democráticos.
Saludos
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Re: 253 MUERTOS

Mensajepor Baron rojo » 29 Ene 2019 08:32

La Narda escribió:Source of the post
Baron rojo escribió:¿Qué parte no ha entendido de que los independentistas se niegan a hablar de otra cosa que no sea "su" derecho de autodeterminación?.


La parte que no se entiende es la de ignorar que el Derecho de Auto Determinación es in negociable.
Los derechos fundamentales tienen esa naturaleza, la de ser valores invocables ante y sobre cualquier parte.


¿Quién ha dicho que Cataluña tiene derecho a la autodetermianción, tal vez Puigdemont o alguno de los lumbreras del INH?.

Esto opina la ONU del derecho de autodeterminación de cataluña.

Ban qui Mun: "Catalunya no está en la categoría de territorios con derecho a la autodeterminación"

España se ha mantenido como un Estado soberano en sí mismo, incluyendo a Catalunya. Cuando se habla de autodeterminación, hay ciertas áreas donde las Naciones Unidas ha reconocido ese derecho, como territorios sin autogobierno. Pero no creo que Catalunya esté incluida en esa categoría.
Si el enemigo se equivoca, no lo distraigas.
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Baron rojo
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Mensajepor Baron rojo » 29 Ene 2019 08:36

Akra-Leuke escribió:Source of the post

Lo único que veo en este tema son pocas ganas de llegar a un acuerdo, que ni debe ser lo que uno pida ni lo que otro esté dispuesto a dar, o, a veces, a no dar nada, porque con esas actitudes no se consigue un clima de entendimiento. Uno, el separatista, podrá pedir el oro y el moro, pero si el oponente le dice lo de las lentejas, es cuando se llega a un diálogo de sordos. Algo —creo yo— puede ofrecer el Presidente del Gobierno de España, que, aunque no esté totalmente de su parte hacerlo, sí proponerlo en el Congreso de los Diputados y que todos se mojen. Posiblemente esto nos iría dejando, a todos, las cosas más claras. Mire usted, un referéndum, deseado por más del 80% de los catalanes, y no todos ansiosos de dar el sí, hubiese solucionado muchos problemas. Se lo he explicado muchas veces, y sobre eso usted no me comenta nada. Recuerde otra vez: “La inteligencia al poder”, y los necios fuera de los gobiernos nos iría mejor a todos.

.


La ley española dice que los referéndum se hacen entre toda la población española cuando atañen a la legislación española.

Luego ya me contará que si para contentar a los independentistas empezamos a saltarnos esta ley pues ya habrá que saltarse todas hasta que se salgan con la suya.

La ley permite referéndum territoriales, siempre y cuando el tema a tratar incumba solo a esos territorios, cosa que no ocurre en este caso.
Si el enemigo se equivoca, no lo distraigas.
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Re: 253 MUERTOS

Mensajepor Cucur 3.0 » 29 Ene 2019 11:46

La Narda escribió:Source of the post
Baron rojo escribió:¿Qué parte no ha entendido de que los independentistas se niegan a hablar de otra cosa que no sea "su" derecho de autodeterminación?.


La parte que no se entiende es la de ignorar que el Derecho de Auto Determinación es in negociable.
Los derechos fundamentales tienen esa naturaleza, la de ser valores invocables ante y sobre cualquier parte.
Se podrá negociar la forma de hacerlos efectivos pero jamás excluir de los actos políticos mediáticos un HECHO de naturaleza anterior.
De la misma manera que comer exije
la existencia del alimento para negociar sobre asuntos políticos, es imprescindible acatar los requisitos de toda acción política: la sumisión a los valores democráticos.
Saludos

Ahí le ha dado.
Por eso la petición de negociar y hablar por parte del independentismo es falsa y mentirosa.
Quieren negociar puntos in negociables.
Eso no es negociar, ni hablar ni pretender soluciones políticas.
Eso es chantaje.
Es una pantomima indigna de alguien que se quiere definir como demócrata.

Ustedes creen tener derechos de los que carecen.
No hay una solo línea en la legislación internacional que avale su postura.
El supuesto derecho a decidir es una falsedad, un timo, una falacia, un engaño, el tocomocho y una mentira.

Es muy bonito reclamar derechos pero hay que tener en cuenta que no se pueden reclamar derechos para uno cuando eso representa hurtar derechos a un tercero.
Pero a ustedes eso les da igual. Como no piensan y sólo sienten pues ahí están, montando pollos todos los días, agrediendo a quien no piensa como ustedes, a periodistas, impidiendo el correcto desarrollo de la Democracia en Catalunya, saltándose las leyes, huyendo de la justicia y quejándose de que no se hace lo que ustedes quieren...por sus cojones.
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Re: 253 MUERTOS

Mensajepor Yushka » 29 Ene 2019 14:22

Akra-Leuke escribió:Source of the post Los políticos de España, según lo que observo, no miran nada más que a sus intereses. Si los separatistas están dispuestos a dar el sí a los Presupuestos Generales del Estado, a cambio de una actitud favorable del Gobierno a sus pretensiones (por ejemplo) tenemos a la oposición, que ambicionando unas elecciones generales (sin pensar en el coste económico) no le darían al separatista ni los buenos días para que no apoyase al actual Gobierno. Es más, la constante amenaza del 155, que de nada sirvió, solo sirve para enconar más el ambiente, y, si se tratase de eliminar la Comunidad Autónoma de Catalunya, no sé si usted ha pensado cómo actuarían los catalanes. PP y C’s quieren un conflicto, y ahora, con Vox detrás, ya ni le digo. Eliminar la Comunidad, una nación más antigua que España, ni los catalanes no separatistas lo consentirían…


Aquí creo que has entrado en el quid de la cuestión. Durante años, con el bipartidismo, el nacionalismo estaba en la posición de poder chantajear al gobierno del turno para conseguir mejoras a cambio de sus votos, y el gobierno del turno se lo concedió por el temor de perder el gobierno. Al nacionalismo en realidad le importaba bien poco qué partido estaba en el gobierno ya que si no sacaba todo lo que quería de un partido lo sacaba después del otro. Así el nacionalismo nunca perdió, siempre ganaba. Se ha visto claramente con el PNV con la última. Apoyó al PP con sus presupuestos porque le prometió x cosas, y unos meses después votó a favor de la moción para tumbar el gobierno de Rajoy.

Pero ahora con Cataluña las cosas han cambiado. Por un lado el bipartidismo ya no existe sino que hay muchos más jugadores sobre el tablero, y por el otro los nacionalistas catalanes, en su gilipollez, han cruzado la línea roja con su proces y exigencia de autodeterminación. Pensaban que todo funcionaba igual y que pueden seguir chantajeando y ganando siempre. Y no es así. Pueden no votar a los presupuestos de Sánchez y hacer caer el gobierno pero las consecuencias para Cataluña puede ser mucho más nefastos si entra el trifascio en el gobierno: otro 155 mucho más duro, eliminación de la Autonomía de Cataluña y lo que te ronda moreno. Han cambiado las tornas, ahora ya tiene menos importancia que se cambie el gobierno que lo que esto supondría a Cataluña. Ahora los nacionalistas catalanes tienen que elegir entre dos opciones, (1) apararcar sus exigencias de referéndum y autodeterminación y votar por los presupuestos y seguir apoyando al gobierno de Sánchez a la vez que negociar algunas mejoras para Cataluña, o (2) no votar a los presupuestos dejando caer a Sánchez y entrar de lleno en la guerra con el un posible gobierno trifascio sabiendo bien que lo de Rajoy era un juego de niños comparando con lo que les esperaría. Ellos sabrán. Parece que ERC y una parte de PDCat empieza vislumbrar como son las cosas e inclinar por la primera opción, pero la derecha dura y pura, Puigdemont/Torra/CUP/Omnium/ANC prefieren la confrontación directa, posiblemente porque piensan que así ganarían más adeptos para su causa independentista
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Re: 253 MUERTOS

Mensajepor vital » 29 Ene 2019 14:47

Yushka escribió:
Akra-Leuke escribió:Source of the post Los políticos de España, según lo que observo, no miran nada más que a sus intereses. Si los separatistas están dispuestos a dar el sí a los Presupuestos Generales del Estado, a cambio de una actitud favorable del Gobierno a sus pretensiones (por ejemplo) tenemos a la oposición, que ambicionando unas elecciones generales (sin pensar en el coste económico) no le darían al separatista ni los buenos días para que no apoyase al actual Gobierno. Es más, la constante amenaza del 155, que de nada sirvió, solo sirve para enconar más el ambiente, y, si se tratase de eliminar la Comunidad Autónoma de Catalunya, no sé si usted ha pensado cómo actuarían los catalanes. PP y C’s quieren un conflicto, y ahora, con Vox detrás, ya ni le digo. Eliminar la Comunidad, una nación más antigua que España, ni los catalanes no separatistas lo consentirían…


Aquí creo que has entrado en el quid de la cuestión. Durante años, con el bipartidismo, el nacionalismo estaba en la posición de poder chantajear al gobierno del turno para conseguir mejoras a cambio de sus votos, y el gobierno del turno se lo concedió por el temor de perder el gobierno. Al nacionalismo en realidad le importaba bien poco qué partido estaba en el gobierno ya que si no sacaba todo lo que quería de un partido lo sacaba después del otro. Así el nacionalismo nunca perdió, siempre ganaba. Se ha visto claramente con el PNV con la última. Apoyó al PP con sus presupuestos porque le prometió x cosas, y unos meses después votó a favor de la moción para tumbar el gobierno de Rajoy.

Pero ahora con Cataluña las cosas han cambiado. Por un lado el bipartidismo ya no existe sino que hay muchos más jugadores sobre el tablero, y por el otro los nacionalistas catalanes, en su gilipollez, han cruzado la línea roja con su proces y exigencia de autodeterminación. Pensaban que todo funcionaba igual y que pueden seguir chantajeando y ganando siempre. Y no es así. Pueden no votar a los presupuestos de Sánchez y hacer caer el gobierno pero las consecuencias para Cataluña puede ser mucho más nefastos si entra el trifascio en el gobierno: otro 155 mucho más duro, eliminación de la Autonomía de Cataluña y lo que te ronda moreno. Han cambiado las tornas, ahora ya tiene menos importancia que se cambie el gobierno que lo que esto supondría a Cataluña. Ahora los nacionalistas catalanes tienen que elegir entre dos opciones, (1) apararcar sus exigencias de referéndum y autodeterminación y votar por los presupuestos y seguir apoyando al gobierno de Sánchez a la vez que negociar algunas mejoras para Cataluña, o (2) no votar a los presupuestos dejando caer a Sánchez y entrar de lleno en la guerra con el un posible gobierno trifascio sabiendo bien que lo de Rajoy era un juego de niños comparando con lo que les esperaría. Ellos sabrán. Parece que ERC y una parte de PDCat empieza vislumbrar como son las cosas e inclinar por la primera opción, pero la derecha dura y pura, Puigdemont/Torra/CUP/Omnium/ANC prefieren la confrontación directa, posiblemente porque piensan que así ganarían más adeptos para su causa independentista


Tampoco te pongas estupenda Yushka.

No se pueden eliminar autonomías sin preguntar al pueblo en Referendum para hacer un cambio Constitucional.
Cosa diferente es que pudiera aplicarse un 155 (o no, ya veríamos) que siempre es una solución temporal y finalista con los límites legales que tiene.

Por otra parte, pienso que conforme la economía catalana y la propia convivencia vaya resintiéndose por el empecinamiento de los políticos independentistas, van a ser los propios catalanes los que se inclinen cada vez en mayor número hacia un menor poder por parte del gobierno local. ¡Al tiempo!

Y respecto a lo que pueda pasar ... nunca subestimes a un fanático: los independentistas funcionan como fanáticos. No esperes demasiadas componendas. La liarán, tarde o temprano. Y están esperando el juicio. Ellos esperan momentos.

Por cierto, ni trifascio ni trifásico. No te sienta bien ese tic de intolerancia.
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Re: 253 MUERTOS

Mensajepor Cucur 3.0 » 29 Ene 2019 17:48

No se puede eliminar una autonomía pero si se demuestra la deslealtad de una de ellas hacia las demás y hacia el Estado puede suspenderse sine die.

Y eso es lo que en el fondo está buscando el independentismo: el cierre de la Generalitat sin fecha definida de restauración.
Es la guinda del pastel.

Con el primer 155 estaban en su salsa.
Pero llegó el PSOE y les jodió la marrana.

No duden de que con el P.P y su política de mano extra dura a estas alturas el independentismo estaría mucho más unido que hoy en lugar de estar peleándose entre ellos.

La mejor opción contra estos imbéciles y descerebrados es no hacer caso de nada de lo que dicen y utilizar la ley para evitar que hagan cualquier otra barbaridad.
Y eso lo está haciendo bastante bien el PSOE.
No como me gustaría, ya que a veces parecen excesivamente blandos (sólo lo parecen porque si nos paramos a pensar...el independentismo no ha hecho NADA desde que el PSOE tomó las riendas) pero lo están haciendo bastante bien.
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Re: 253 MUERTOS

Mensajepor Akra-Leuke » 29 Ene 2019 20:01

vital escribió: nunca subestimes a un fanático: los independentistas funcionan como fanáticos. No esperes demasiadas componendas. La liarán, tarde o temprano. Y están esperando el juicio. Ellos esperan momentos.

Por cierto, ni trifascio ni trifásico. No te sienta bien ese tic de intolerancia.


Tranquilos, señoras y señores, posiblemente yo esté en otra onda y no sepa nada de lo ocurrido en España, pero ¿de verdad son los nacionalistas catalanes los que han organizado todos los cacaos en España? El último, con medio millón de muertos, vino organizado por la derecha fascista, sin contar los asesinados después de llegar al poder. Pero si miramos la Historia de España, años atrás, no han sido los nacionalistas catalanes los que han ido a otras regiones a implantar sus ideas mediante el fusil.

La liarán, tarde o temprano dice el señor Vital; un señor que, como sabemos, está a partir un piñón, pues en ocasiones parece ser su portavoz en este Foro, con la derecha del PP, la de C's, y ahora unidos en defensa de la patria con la extrema derecha de Vox. Esta argamasa de derechas y salvadores de la patria pudiera ser peligrosa, pero, afortunadamente, el acreedor por una parte, y la señora Merkel por otra, como jefa de protectorado en el que la derecha ha convertido a España, no lo permitirán. De no ser así, sacan los soldaditos de plomo a jugar a la mínima ocasión. ¿Y por qué? Pues porque sus padres y abuelos se enriquecieron tras una guerra; pues éstas no consiste en adueñarse del poder, sino del caudal del otro y de sus haciendas.

¿Tan pardillos somos que no nos damos cuenta de las jugadas?

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Re: 253 MUERTOS

Mensajepor La Narda » 29 Ene 2019 21:39

Baron rojo escribió:
¿Quién ha dicho que Cataluña tiene derecho a la autodetermianción, tal vez Puigdemont o alguno de los lumbreras del INH?.


Lo dice el 80 por ciento de la ciudadanía en Catalunya.

Baron rojo escribió:Esto opina la ONU del derecho de autodeterminación de cataluña.

Ban qui Mun: "Catalunya no está en la categoría de territorios con derecho a la autodeterminación"


Grave error. El derecho a la autodeterminación no es de libre interpretación. Ni el personaje que citas, tiene autoridad ninguna para limitarlo. Es una norma "erga omnes" dicho en paladino: frente a cualquiera. También frente a la aunque respetable, insignificante opinión de tu representado.
Ct text: 1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. Donde todos no incluye las preferencias de banki por muy alto cargo haya conseguido.

Baron rojo escribió:España se ha mantenido como un Estado soberano en sí mismo, incluyendo a Catalunya. Cuando se habla de autodeterminación, hay ciertas áreas donde las Naciones Unidas ha reconocido ese derecho, como territorios sin autogobierno. Pero no creo que Catalunya esté incluida en esa categoría.


España, ha ratificado la norma y firmado el pacto internacional que la proclama. El derecho interno español contiene la via necesaria para el reconocimiento: art 10.2 de la spanisch constitution: Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España.

Razones sobran.

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