¿Y las pensiones qué?

¿No llegas a fin de mes? ¿Tienes un trabajo digno? ¿Son los políticos los que llenan sus bolsillos? Seguro que tienes muchas cosas de las que quejarte, si no también. No es nada personal, sólo política. Respeta y serás respetado. Economía, Empleo y Política.
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Re: ¿Y las pensiones qué?

Mensajepor Yushka » 11 Jun 2013 01:55

A mí lo que me maravilla que de repente las pensiones se han vuelto insostenibles. Así sin más. En un año o año y medio. Hace dos años los que ahora nos gobiernan, cuando todavía estaban en la oposición repitieron en manada una y otra vez que LAS-PENSIONES-NO-SE-TOCAN. Parece que entonces todavía estaban perfectamente sostenibles.

A mí que me da que en vez de insostenibilidades aquí lo que cuenta es el ordeno y mando de Bruselas y la docilidad de Rajoy al que le va la fuerza por la boca. Como cuando juró que él no iba recibir ordenes desde Europa. Claro que 6 meses después admitió que a pesar de su mayoría absoluta no es libre de gobernar.
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Re: ¿Y las pensiones qué?

Mensajepor Balleto » 11 Jun 2013 08:47

Yo creo que todo debe ser puesto bajo lupa en España y sometido a revisión, desde la Constitución, que necesita una buena puesta a punto, hasta las pensiones, pasando por la legislación laboral y de cualquier otro tipo.
Yo lo llamaría refundat a España, precisamente porque cuando todo está desajustado, no solo las pensiones, hay que reorganizarlo todo para que enceje bien.
¿Qué ha hecho falta la eclosión originda por la crisis para darnos cuenta de que nada iba bien? Pues manos a la obra.

Ahora bien el clima que teníamos hace treinta y cinco años no lo tenemos ahora, porque desde mi punto de vista estamos más cerca de los odios que caracterizaron a la II República (también estaba inmersa en la gran crisis de 1929) que las ganas de concordia que se respiraba después de la muerte de Franco.

Todo ello sin olvidar de que hay que hacerle caso a Bruselas, que representa algo que se puede llamar gobierno europeo. Lo que no se debe consentir es que mande la Merkel por encima de todos, para evitar lo cual hace falta una acción concertada de Francia, Italia y España, que son los estados miembros que juntos pueden parar a la "führer" Merkel.
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Re: ¿Y las pensiones qué?

Mensajepor juanmanuel » 11 Jun 2013 09:49

Yushka escribió:A mí lo que me maravilla que de repente las pensiones se han vuelto insostenibles. Así sin más. En un año o año y medio. Hace dos años los que ahora nos gobiernan, cuando todavía estaban en la oposición repitieron en manada una y otra vez que LAS-PENSIONES-NO-SE-TOCAN. Parece que entonces todavía estaban perfectamente sostenibles.

A mí que me da que en vez de insostenibilidades aquí lo que cuenta es el ordeno y mando de Bruselas y la docilidad de Rajoy al que le va la fuerza por la boca. Como cuando juró que él no iba recibir ordenes desde Europa. Claro que 6 meses después admitió que a pesar de su mayoría absoluta no es libre de gobernar.


¿Pero qué tonterías son éstas? Si estamos en la Unión Europea, tenemos que seguir las leyes y normas emanadas de la misma. ¿O es qué aún, a estas alturas, no te enteraste de que existe, por ejemplo, un Tribunal de Justicia, en Estrasburgo, cuyas sentencias son de obligado cumplimiento para los países miembros?

El sistema de pensiones, tal como lo tenemos en España, es insostenible, y lo es porque las empresas y trabajadores no cotizan lo suficiente para cubrir las prestaciones de jubilación y desempleo. Si a ti, Yushka, te resulta más fácil seguir las consignas de tu partido, en vez de debatir de acuerdo con las alternativas que nos ofrecen el grupo de expertos, ¡adelante! pero tienes que ser consciente de que vas a seguir instalada en la manipulación, falacia y mentira, tan características de tu partido.
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Re: ¿Y las pensiones qué?

Mensajepor Yushka » 11 Jun 2013 10:19

Balleto escribió:Yo creo que todo debe ser puesto bajo lupa en España y sometido a revisión, desde la Constitución, que necesita una buena puesta a punto, hasta las pensiones, pasando por la legislación laboral y de cualquier otro tipo.
Yo lo llamaría refundat a España, precisamente porque cuando todo está desajustado, no solo las pensiones, hay que reorganizarlo todo para que enceje bien.


Y eras tú el que hace un par de días me echabas una bronca, por eso de la tradición, por atreverme sugerir que tenían que haber cambiado la bandera española en la transición. -fisch


Balleto escribió:Todo ello sin olvidar de que hay que hacerle caso a Bruselas, que representa algo que se puede llamar gobierno europeo. Lo que no se debe consentir es que mande la Merkel por encima de todos, para evitar lo cual hace falta una acción concertada de Francia, Italia y España, que son los estados miembros que juntos pueden parar a la "führer" Merkel.


Ya, pero resulta que a la hacen caso en Bruselas es precisamente Merkel. En Bruselas no mueven un dedo a no ser que se lo haya mandado Merkel. Es decir, Bruselas esta al servicio de los intereses de Alemania y de la campaña electoral de Merkel. Y a Rajoy por su docilidad podemos deducir que le interesa más la reelección de Merkel que la bienestar de sus propios conciudadanos.
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Re: ¿Y las pensiones qué?

Mensajepor Balleto » 11 Jun 2013 12:36

Yushka escribió:Y eras tú el que hace un par de días me echabas una bronca, por eso de la tradición, por atreverme sugerir que tenían que haber cambiado la bandera española en la transición. -fisch

[highlight=#ffff80]Claro que sí. Se puede reformar la Constitución sin ninguna necesidad de cambiar la bandera española.[/highlight]

Ya, pero resulta que a la hacen caso en Bruselas es precisamente Merkel. En Bruselas no mueven un dedo a no ser que se lo haya mandado Merkel. Es decir, Bruselas esta al servicio de los intereses de Alemania y de la campaña electoral de Merkel. Y a Rajoy por su docilidad podemos deducir que le interesa más la reelección de Merkel que la bienestar de sus propios conciudadanos.

[highlight=#ffff80]Precisamente por eso digo yo que las tres más importantes economías, después de Alemania, son las que tienen que plantarle cara a la "führer". Me da la sensación de que o no me has leído o te has obnubilado para contraargumentarme de una manera totalmente miserable. Señal de que no has estado mínimamente serena.[/highlight]
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Re: ¿Y las pensiones qué?

Mensajepor juanmanuel » 16 Jun 2013 10:53

Os invito a que leáis atentamente el artículo de Libre Mercado, "Las cuatro reformas pendientes que determinarán su futura pensión". En dicho artículo se hace una clara diferencia entre las pensiones actuales, a las que no les afectan las reformas importantes y las futuras, a las que se les tendrán que aplicar las fuertes reformas que impedirán, -eso dicen los expertos-, que el sistema de pensiones quiebre.

Las reformas del sistema en sentido estricto, como mencioné, no afectan a los jubilados actuales. Al fin y al cabo, ellos disfrutan de un derecho que adquirieron con las reglas vigentes en el momento de su retiro. Sí les afectaría que no serían actualizadas con el IPC, sino con un denominado FRA (factor de revalorización actual), que vendría condicionado por el que los expertos denominan factor de sostenibilidad, que estudia las condiciones para que el sistema de pensiones se mantenga. Está más que claro que las pensiones actuales verán disminuir su valor adquisitivo, pero comparado con lo que pasará con las pensiones futuras, eso es un problema menor.

Para que os informéis debidamente sobre la reforma de las pensiones futuras, os invito a que lo hagáis leyendo el magnífico informe de Libre Mercado.
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Re: ¿Y las pensiones qué?

Mensajepor Balleto » 16 Jun 2013 14:08

Me hace mucha gracia el 5º apartado:
Decisiones no políticas: en teoría, si sale adelante, los políticos ya no decidirán cada año, allá por noviembre, qué hacer con las pensiones. Los recortes de Zapatero o Rajoy desaparecen. A cambio, la revalorización se decidirá con la fórmula del FRA. A veces saldrá por encima del IPC y a veces por debajo. Dependerá de los ingresos del sistema, el crecimiento de la economía...


Eso no se lo cree ni el que lo ha escrito. Para empezar porque todas las decisones sobre pensiones son y tienen que ser políticas. En segundo lugar porque lo mismo se dijo cuando se hizo el Pacto de Toledo y ya ven ustedes para qué sirvió. El primero que lo ignoró fue Zapatero, y luego Rajoy con no tener en cuenta el IPC.
Eso sin contar con que los gobiernos falsean las cuentas anuales en noviembre y diciembre, subiendo o elevando las magnitudes macros y micros para que cuadren con sus engaños.

Por favor, no es la primera vez que lo digo: ¡NO SEAN INGENUOS!
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Re: ¿Y las pensiones qué?

Mensajepor juanmanuel » 16 Jun 2013 20:08

Es importante, para este hilo, incluir lo que ponía Balleto, en referencia a otro hilo, el de los temas-basura de Batel. Es muy importante el enlace de la noticia porque representa la opinión de un economista de CCOO, que se muestra de acuerdo con el informe de los expertos, entre los que estaba él incluido:

Balleto escribió:Imagen
Por Miguel A. García Díaz. Responsable del Gabinete Económico Confederal de Comisiones Obreras y Profesor colaborador en la Universidad Rey Juan Carlos de Madrid. Miembro de la Comisión de Expertos para las Pensiones.

Informe sobre el factor de sostenibilidad de las pensiones

El Comité de expertos sobre el factor sostenibilidad del sistema de pensiones ha finalizado sus trabajos con un Informe final al que he dado mi voto favorable con un voto particular sobre su fecha de aplicación.

La orientación de mi voto se apoya en varias causas. La primera es la defensa de un sistema público de pensiones de reparto, es decir, con fuerte solidaridad entre generaciones. Pero esta declaración no sería motivo suficiente si considerara que el sistema no fuera capaz de proporcionar pensiones que permitan a la población española mantener un bienestar cercano al que disfrutaban cuando está trabajando.

El Informe advierte de forma clara de los retos a los que se debe dar respuesta. La mayor esperanza de vida implica más años de percepción de la pensión. En la actualidad la vida media a partir de los 65 años es de 20 años y parece que en futuro aumentará. Por otra parte, un sistema de reparto significa eso, repartir una parte de la renta creada por quienes trabajan en un determinado momento a la población que ha finalizado su vida laboral activa. Se trata de una transferencia de renta entre generaciones. Mayor crecimiento económico implica más recursos pero una senda de inferior aumento de la renta limita las posibilidades y, también debe ser tenida en cuenta.

Los sistemas de pensiones de reparto pueden incurrir en déficits presupuestarios circunstanciales, pero éstos no pueden ser eternos porque llega un momento en el que no se dispone de recursos para hacer frente a las obligaciones. Por tanto, buscar su equilibrio presupuestario a largo plazo es un objetivo de toda la sociedad, tal y como recogió desde su inicio el Pacto de Toledo. Un sistema de pensiones debe ser viable hoy, pero también en el futuro porque quienes se jubilen en cualquier momento del tiempo deben tener la seguridad de contar con los ingresos precisos para cobrar su pensión.

El sistema de pensiones español se enfrenta a un reto excepcional en su historia, pagar las pensiones a la generación baby boom, es decir, asumir de forma progresiva el pago de un 70% más de pensiones en 2046 (pasar de 9 a 15 millones). Un gran reto que debe ser asumido como una obligación de la sociedad porque estas personas trabajan muy duro ahora para asumir las actuales obligaciones del sistema de pensiones.

Con los ingresos actuales (alrededor del 10,2% del PIB), se producirá un deterioro de la relación en pensión media y salario medio o, lo que es lo mismo, la pensión puede crecer en términos reales pero se alejará del objetivo de mantener un bienestar cercano al que tenía cuando el trabajador estaba en activo (primer párrafo de la p.21 del Informe).

El Informe recoge y advierte de todos estos riesgos, también del último, el más desconocido para la opinión pública pero también el más complicado. Ante estas circunstancias, el Informe enumera las posibles salidas. Asumir la pérdida en la calidad de vida o buscar otras soluciones. La más evidente aumentar los ingresos del sistema público de pensiones (no solo con cuotas sociales sino también con impuestos) para hacer frente a esa circunstancia hasta alcanzar niveles similares a la media de la Zona Euro. Aunque no lo concrete en números, significa pasar del 10,25% del PIB actual en España al 13,5% del PIB. (2010) que ya gasta de media en la Zona Euro porque allí se ha adelantado el fenómeno del baby boom.

Elegir una u otra opción es competencia de los poderes públicos contando con la ayuda del Pacto de Toledo. Mi opción individual no ofrece ningún género de dudas: buscar esos ingresos adicionales para no dejar en la estacada a esa generación. Pero no puedo imponer mi opinión a todo el mundo, aunque si se lee atentamente el segundo párrafo de la p.6 del Informe se encuentra una referencia importante en el mismo sentido. Mi trabajo en el Comité llega hasta obtener una redacción en el Informe que deje la puerta abierta a esa posibilidad de la acción de la política. Entre otras cuestiones porque con el Informe en la mano, quien elija deteriorar la relación pensión media y salario medio tendrá que explicar porque no quiere mantener un nivel de gasto como el de la media de los países de la Zona Euro y, para ello buscar los ingresos adicionales necesarios. No me parece una cuestión menor incluir de manera nítida este importante problema y su posible solución.

La aplicación de las dos fórmulas incorporadas como factor de sostenibilidad no condiciona el resultado de la pensión. La que contempla la evolución de la esperanza de vida es un parámetro más añadido a los actuales (número de años para calcular el porcentaje de la base reguladora, periodo utilizado para el cálculo de la base reguladora y edad de acceso a la jubilación) que poco a poco se está incorporando en los países de la Zona Euro. A legislación constante, el aumento en la esperanza de vida significará una disminución de la pensión inicial porque el pensionista la cobrará durante más tiempo (un concepto similar a la actual jubilación anticipada), pero es preciso recordar que el resultado final también es modulable, en caso de que los poderes públicos quieran modificarlo.

La fórmula de actualización anual de la pensión implica un cambio respecto al uso del IPC para mantener el poder adquisitivo de la cuantía inicial (aunque ahora no siempre se cumpla), pero en sí misma no determina ningún resultado, porque está influida por el número de pensiones a pagar, el nivel de gasto total del sistema y … los ingresos. Esta es una diferencia fundamental respecto a otras fórmulas utilizadas en países europeos, por ejemplo Alemania. Nuevamente, aparecen los ingresos del sistema y ¿quién decide sobre ellos al igual que del resto de los parámetros utilizados para determinar la pensión? los órganos y canales de decisión democrática, quienes son los únicos responsables del diseño y gestión del sistema de pensiones. Ningún gobierno se puede apoyar en esta fórmula para justificar un menor crecimiento de las pensiones.

La fórmula es simétrica en solicitar esfuerzos y permitir el acceso a ventajas a los pensionistas. Si cualquier formación política procura los ingresos suficientes para alcanzar progresivamente el 14% del PIB de gasto (el previsto por la Unión Europea para España en 2050), la fórmula de actualización anual puede generar crecimientos anuales de la pensión superiores al IPC. Afirmar que la fórmula condena a los pensionistas a congelaciones o disminuciones de su prestación, es simplemente faltar a la verdad.

Las dos fórmulas recomendadas que forman el factor de sostenibilidad son un instrumento que mantiene el sistema de pensiones sobre los carriles que ha definido la política, el lugar donde reside la soberanía popular. Un principio de jerarquía básico que el Informe deja claro desde el principio (cuarto párrafo p.2). Eso sí, alertan sobre problemas que pudieron no ser tomados en cuenta de manera suficiente por los diseñadores de la política.

Mi diferencia con el Informe se sitúa en el momento de aplicación. He elegido 2019 porque es el momento en el que se agotaría el Fondo de Reserva de no normalizarse en un tiempo razonable la situación económica de España y porque, en mi opinión, un cambio como éste requiere del tiempo necesario para que la población lo conozca en profundidad y, así evitar incertidumbres innecesarias en un tiempo ya demasiado difícil.

Una cuestión muy importante, los retos y riesgos del sistema de pensiones español están ahí y aunque no se aplique ningún factor de sostenibilidad, si no se dota el sistema de más ingresos, se producirá en el futuro no muy lejano una reducción significativa de la relación entre pensión y salario que, además, al no contar con mecanismos de alerta pueden derivar en repentinos e intensos recortes de la pensión cuando se considere insostenible el déficit. Entonces, la distribución de los esfuerzos por cohortes y generaciones será muy desequilibrada.

La valoración del Informe es personal pero sería conveniente que antes de alcanzarla y airearla por ahí, se procediera a una lectura detallada de su contenido.

Una última cosa, todo mi trabajo desde que colaboré a redactar el Pacto de Toledo en 1993 ha sido y sigue siendo, conseguir un sistema público de pensiones con prestaciones suficientes que se puedan pagar ahora y en el futuro, es decir, que permita a todos los trabajadores españoles vivir dignamente con la pensión que le facilita el sistema público. Nunca me han interesado ni me han seducido las maniobras tácticas de ningún partido político para llegar al gobierno.

http://blogs.elpais.com/pensar-sobre-ec ... iones.html
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Re: ¿Y las pensiones qué?

Mensajepor Neopatria » 16 Jun 2013 23:39

antes de tocar las pensiones, que se recorten todas sus prebendas y si hace falta entonces que las toquen, pero no pueden tocar las pensiones cuando ellos las tienen aseguradas mucho antes que cualquier desgraciado en nomina.

que era? dos legislaturas y cobrarla no?
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Re: ¿Y las pensiones qué?

Mensajepor Balleto » 16 Jun 2013 23:46

Neopatria escribió:antes de tocar las pensiones, que se recorten todas sus prebendas y si hace falta entonces que las toquen, pero no pueden tocar las pensiones cuando ellos las tienen aseguradas mucho antes que cualquier desgraciado en nomina.

que era? dos legislaturas y cobrarla no?


No, no es así. Tiene que cumplir un máximo de siete años, pero no es dejar de ser diputado o senador y cobrarla. Aunque cese en el cargo no puede cobrar esa pensión hasta que no llegue la edad oficial de jubilación, y lo que único que cobrará es el máximo de pensión del régimen general. Solo se beneficiarían los que en su trabajo no puedan cobrar el máximo.
Muchos ciudadanos se creen que una vez dejan deser diputados automáticamente cobrarán esa pensión. Esa es la prueba de que aquí no se informa bien en ningún aspecto de la vida pública.
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Re: ¿Y las pensiones qué?

Mensajepor juanmanuel » 16 Jun 2013 23:56

Balleto escribió:
Neopatria escribió:antes de tocar las pensiones, que se recorten todas sus prebendas y si hace falta entonces que las toquen, pero no pueden tocar las pensiones cuando ellos las tienen aseguradas mucho antes que cualquier desgraciado en nomina.

que era? dos legislaturas y cobrarla no?


No, no es así. Tiene que cumplir un máximo de siete años, pero no es dejar de ser diputado o senador y cobrarla. Aunque cese en el cargo no puede cobrar esa pensión hasta que no llegue la edad oficial de jubilación, y lo que único que cobrará es el máximo de pensión del régimen general. Solo se beneficiarían los que en su trabajo no puedan cobrar el máximo.
Muchos ciudadanos se creen que una vez dejan deser diputados automáticamente cobrarán esa pensión. Esa es la prueba de que aquí no se informa bien en ningún aspecto de la vida pública.


El "problema" es que muchos de esos individuos, si se pasan al sector privado, y cotizan como autónomos, lo harán por la base mínima, sabiendo que ya tienen asegurada la pensión máxima. Además de que tampoco tienen que haber cotizado los 37 años que ahora se exigen para que no haya descuento alguno de la base reguladora. Esto, sencillamente, es un privilegio muy injusto que tiene que terminar.
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Re: ¿Y las pensiones qué?

Mensajepor Balleto » 17 Jun 2013 08:33

Esa es una de las vergüenzas que quedan desde la época de la Transición. Se pensó que una manera de proteger a aquellos diputados que venían del exilio, que nunca habían cotizado en España, era asegurarles la pensión si obtenían escaño y sin límite de tiempo. Algo graciable pero que en esos momentos tenía su lógica.
Cuando esa gente desapareció se puso el límite de los siete años, que podía coincidir con dos legislaturas si se adelantaban las elecciones. Eso implicaba un sometimiento tremendo de los diputados de bajos ingresos porque tener asegurada la pensión maxima no era moco de pavo, sobre todo teniendo en cuenta que los diputados, en su mayor parte, son seres sometidos a la voluntad de la cúpula dirigente.

A ver cuando nos enteramos que una de las características de la nominación de los candidatos en las listas se hace por el sistema eminentemente fascista de la cooptación, lo cual obliga a la obediencia y a portarse como es debido. ¿Qué me importa a mí que haya primarias para que las bases elijan al secretario general si luego éste hará lo que le dé la gana con su cúpula nombrada a dedo por él mismo?
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Re: ¿Y las pensiones qué?

Mensajepor juanmanuel » 17 Jun 2013 09:29

Balleto escribió:... A ver cuando nos enteramos que una de las características de la nominación de los candidatos en las listas se hace por el sistema eminentemente fascista de la cooptación, lo cual obliga a la obediencia y a portarse como es debido. ¿Qué me importa a mí que haya primarias para que las bases elijan al secretario general si luego éste hará lo que le dé la gana con su cúpula nombrada a dedo por él mismo?


¡Exacto! Hay una corrupción del método "democrático" de elección de los culiparlantes parlamentarios, la inmensa mayoría de los cuales NUNCA dirán una sola palabra en un parlamento que basa su nombre precisamente en el desarrollo de las intervenciones "oratorias" que quedan reservadas para los jefes del "rebaño" del grupo parlamentario correspondiente. Por otra parte, los partidos no eligen a los mejores, sino a los más obedientes, a aquellos que se morirían literalmente de hambre si tuviesen que ganarse la vida por sus propios medios.
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Re: ¿Y las pensiones qué?

Mensajepor lo tio pep » 17 Jun 2013 10:45

Hombre, que las bases puedan elegir directamente al Secretario General, no es tan mala idea. Recuerden que las bases han cambiado a Zapatero por Rajoy. No sé si es mejor, lo que sí sé es que el descontento popular lo desplazó del gobierno.
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Re: ¿Y las pensiones qué?

Mensajepor Yushka » 17 Jun 2013 13:15

juanmanuel escribió:
Balleto escribió:... A ver cuando nos enteramos que una de las características de la nominación de los candidatos en las listas se hace por el sistema eminentemente fascista de la cooptación, lo cual obliga a la obediencia y a portarse como es debido. ¿Qué me importa a mí que haya primarias para que las bases elijan al secretario general si luego éste hará lo que le dé la gana con su cúpula nombrada a dedo por él mismo?


¡Exacto! Hay una corrupción del método "democrático" de elección de los culiparlantes parlamentarios, la inmensa mayoría de los cuales NUNCA dirán una sola palabra en un parlamento que basa su nombre precisamente en el desarrollo de las intervenciones "oratorias" que quedan reservadas para los jefes del "rebaño" del grupo parlamentario correspondiente. Por otra parte, los partidos no eligen a los mejores, sino a los más obedientes, a aquellos que se morirían literalmente de hambre si tuviesen que ganarse la vida por sus propios medios.


¿Y estas cosas porque ocurren? Es evidente. Por la nefasta ley electoral que obliga votar a unas listas cerradas a cal y canto. Si los votantes podrían elegir sus representantes, no solo al partido, los mismos ya cuidarían a poner los mejores para captar el voto. Y el parlamentario supiera que si se dedica solo a pulsar el botón que le han mandado, en las siguientes elecciones se queda fuera.

Por el otro lado, criticar a las primarias (solo porque no es una práctica en el PP) en vez de egirir un cambio en la ley electoral, es de un conformismo total.
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Re: ¿Y las pensiones qué?

Mensajepor Balleto » 17 Jun 2013 13:46

No es criticar a las primarias porque las haga el PSOE, es que las primarias corresponden al sistema de partidos de los EEUU, en que prácticamente no existen como entidades de funcionamiento continuo mientras no hay elecciones. Por lo tanto llegan unos señores que quieren ser candidatos y se buscan unos compromisarios y ahora tienen que darse a conocer. Hace falta unas primarias lógicamente.
Aquí eso sirve de poco, porque la vida de los partidos es muy densa al tener sedes abiertas siempre y funcionando, no se sabe para qué pero están abiertas.

Además, aquí la experiencia socialista de las primarias dió como resultado dos fracasos: Borrell, al que le dejaron ganarlas y luego le buscaron las cosquillas para que se largase, y Zapatero, que se cargó a un candidato (Bono) bastante mejor gobernante que él.
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Re: ¿Y las pensiones qué?

Mensajepor Yushka » 17 Jun 2013 14:16

Je je, son opiniones. Si dejar fuera a Bono es una muestra de fracaso, pues, diría que es todo lo contrario.

Las primarias no es solo cosa del PSOE, tambien los hacen en otros partidos. Practicamente el PP es el único que se resiste a ello.

¿Y Francia qué?
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Re: ¿Y las pensiones qué?

Mensajepor juanmanuel » 17 Jun 2013 16:55

Yushka escribió:... ¿Y Francia qué?


Francia, lo mismo que los EEUU, es una democracia presidencialista.
Principio de presunción de inocencia, según los socialistas: "Todo acusado es culpable, mientras no demuestre su inocencia ... y, si es del PP, aunque la demuestre".
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Re: ¿Y las pensiones qué?

Mensajepor Balleto » 17 Jun 2013 20:11

Que sí, que eso de la democracia interna de los partidos es muy bonito, pero las bases son más manipulables de lo que ustedes creen.
Voy a ponerles el ejemplo más cercano de manipulación de las bases, y eso que fueron nada menos que los más "ilustrados", que fueron los mandatados por sus bases para elegir al nuevo secretario general. La mayoría traía el encargo de votar a Carmen Chacón, pero salió Rubalcaba, después de toda una noche conspirando y prometiendo de todo a los que estaban dispuestos por "algo" a cambiar de parecer. Esa era la famosa renovación que se prometían las bases. Pues vaya renovación. Así está el PSOE, que no da pie con bola.
¿Quieren otro ejemplo? Valderas organiza un "referendum" entre las bases de IU para dar la conformidad a su pacto con Griñán en Andalucía. Sale el NO, como todos en IU saben y conocen, pero los intereses políticos priman sobre todas las cosas y "gana" el Sí. Pura mentira, pero las expectativas de trincar cargo son muy tentadoras y ya saben ustedes lo de Esaú y el plato de lentejas.
Gordillo y Cañamero están hartos de contarlo por esos pueblos de Dios, pero con el Marinaleda no se atreven.

¿Las bases? Solo sirven para repartir propaganda y confeccionar pancartas. Ah, sí, y para hacer bulto cuando habla el líder en los mítines multitudinarios.

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