Tertulia de economía: ¿qué criterio debe emplearse para establecer los salarios?

¿No llegas a fin de mes? ¿Tienes un trabajo digno? ¿Son los políticos los que llenan sus bolsillos? Seguro que tienes muchas cosas de las que quejarte, si no también. No es nada personal, sólo política. Respeta y serás respetado. Economía, Empleo y Política.
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Tertulia de economía: ¿qué criterio debe emplearse para establecer los salarios?

Mensajepor Palomedes » 04 Nov 2015 16:44

Vamos a hablar de economía.

El debate de hoy versa sobre los salarios, más concretamente acerca de cómo debe fijarse su cuantía. Y ya que empiezo yo, comenzaré por plantear dos posturas antagónicas.

La primera, muy simple, dice que el salario se establece en función de la productividad del trabajador. Es decir, que cuanto más produce y más valioso es el bien o servicio producido, tanto más cobrará el trabajador. La retórica que acompaña a estos argumentos suele incluir términos como "productividad", "eficiencia", "competitividad", "libre mercado", etc.

La otra afirma que el salario percibido debe ser como mínimo aquel que cubra las necesidades del trabajador, independientemente de lo que produzca. Usualmente, se proponen también topes a los salarios máximos. En este caso, la retórica que acompaña a estos argumentos suele incluir conceptos como "derechos", "dignidad", "social", etc.

Podéis continuar explicando razonadamente qué modelo es más adecuado o comentar algún otro que os parezca interesante.
La vida es una tragedia para los que sienten y una comedia para los que piensan.
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Re: Tertulia de economía: ¿qué criterio debe emplearse para establecer los salarios?

Mensajepor eLeyeLe » 04 Nov 2015 17:19

El salario mínimo por productividad para mí tendría sentido solo para trabajos no cualificados; es decir, cuando el trabajador es mero ejecutor y en principio fácilmente sustituible. Pero así generamos ciudadanos pobres que, en una sociedad del bienestar caracterizada por el consumo, no pueden mantenerse y esto genera frustración personal y fracaso social puesto que hace imposible que el consumo se mantenga. O sea, que necesitaríamos que los ciudadanos tengan dinero " de más" para gastar porque si no, se usaría dinero público para que alcancen el nivel de consumo y bienestar que la sociedad marca.
Quizá sea esto lo políticamente más rentable.
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Re: Tertulia de economía: ¿qué criterio debe emplearse para establecer los salarios?

Mensajepor Baron rojo » 04 Nov 2015 17:23

Habría otra forma más razonable de calcular el salario y es en base a la facturación o beneficio de la empresa, eso haría que los trabajadores se involucrasen más en mejorar la productividad y aumentar la rentabilidad de la empresa.

El problema es que tenemos unos empresarios membrillos que piensan que cuanto menos pagan a sus trabajadores más ganan, y se olvidan que a lo mejor les engañan en el salario, pero en el trabajo no, o sea que rinden menos de lo que podrían porque los salarios no les incentivan a rendir mejor.
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Re: Tertulia de economía: ¿qué criterio debe emplearse para establecer los salarios?

Mensajepor Traca » 04 Nov 2015 17:57

Estamos en un marco de exceso de mano de obra que ya es para siempre, así que da igual el criterio porque la dinámica siempre va a ser la de la depauperación económica y social, camino de la tercermundización de la sociedad. Esto es así porque no sólo hablamos de un mercado interno, ya inexistente como tal, sino del mercado global en el que hay que competir a base de reducir paulatínamente costes, o a base de calidad, con el problema de que a los productos de calidad cada vez habrá menos gente con capacidad de acceder, y con el problema de que reducir costes, sin reducir gasto social, es como luchar con las dos manos atadas frente a quienes tienen gastos sociales menores o, simplemente, no tienen.

No le den vueltas, vamos a morir todos.
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Re: Tertulia de economía: ¿qué criterio debe emplearse para establecer los salarios?

Mensajepor Lía » 04 Nov 2015 17:58

Traca escribió:
No le den vueltas, vamos a morir todos.


Nos vamos a morir todos, no sólo los que trabajan.

Los rentistas también. :risss:

A que a alguno le ha dado un chungo? -laughing
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Re: Tertulia de economía: ¿qué criterio debe emplearse para establecer los salarios?

Mensajepor Lía » 04 Nov 2015 18:00

No creo en ningún sistema porque todos tienen defecto y problemas y son tergiversables.

Ahora hablan de pagarles a los profesores en función de su "calidad", porque no puede cobrar igual un profesor bueno que uno malo, y la clasificación la harán directores de centro, alumnos y compañeros.

-beg

-laughing -laughing

Ya sé en qué va a acabar la cosa.

Y así con todos.
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Re: Tertulia de economía: ¿qué criterio debe emplearse para establecer los salarios?

Mensajepor eLeyeLe » 05 Nov 2015 00:27

Baron rojo escribió:Habría otra forma más razonable de calcular el salario y es en base a la facturación o beneficio de la empresa, eso haría que los trabajadores se involucrasen más en mejorar la productividad y aumentar la rentabilidad de la empresa.


Eso sería la definición de una cooperativa, o una sociedad de explotación, no? Porque con lo que usted plantea, cuando las cifras sean negativas también el trabajador debería cobrar menos o incluso poner dinero...

Baron rojo escribió:El problema es que tenemos unos empresarios membrillos que piensan que cuanto menos pagan a sus trabajadores más ganan, y se olvidan que a lo mejor les engañan en el salario, pero en el trabajo no, o sea que rinden menos de lo que podrían porque los salarios no les incentivan a rendir mejor.


De alguna manera, lo que dice también podría decirse de los asalariados:
El problema es que tenemos unos empleados membrillos que piensan que cuanto menos les trabajen a la empresa, más trabajadores necesitará esta. ( o más horas le contratará)

Y no es así. La prueba es que los incentivos ahora entran obligatoriamente en la base de cotización, o sea que el estado no permite incentivos a los trabajadores sino que quiere también "su" parte.
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Re: Tertulia de economía: ¿qué criterio debe emplearse para establecer los salarios?

Mensajepor Bandolero » 05 Nov 2015 00:53

No le den más vueltas, señores, que ya viene Paco con las rebajas. Los liberados sindicales, los que sobrepasan el 9% de abstención, los que siempre están de baja, los que escurren el bulto tan pronto como el trabajo se vuelve duro... Todos esos están en vías de extinción. Ellos quieren que se establezca un SMI alto para cubrir su vaguería a costa de los demás, pero la competitividad se nos impone a todos: a las empresas y a los trabajadores, y si no somos competitivos, desapareceremos del mapa laboral.

El mundo se ha globalizado, y la competencia es tan feroz, que difícilmente puede combatirse con fórmulas antiguas de protección social. Valemos tanto como somos capaces de producir, sin salarios mínimos, sin privilegios, solamente nuestra productividad es lo que vale. Ésta es la realidad que se impone día a día en los mercados y además, la más justa para los que verdaderamente trabajan.

Sin descuidar algunas coberturas fundamentales que yo creo que se mantendrán, sin embargo la inmensa mayoría se van a recortar mucho.
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Re: Tertulia de economía: ¿qué criterio debe emplearse para establecer los salarios?

Mensajepor lo tio pep » 05 Nov 2015 23:00

Yo he visto un equipo de licenciado y diplomado. El licenciado dice que se marcha y le ofrecen un plus, pero se marcha, al licenciado ledicen que su plaza sale a concurso,la gente le dice que está dispuesta a movilizarse para que no le echen. La respuesta de su acutal jefe (en otra empresa) lo entendiste mal, eso sería para el licenciado.
Recuerdo un comentario sobre el modernismo, cuando se empezó a valorar la tarea de los artistas, es que eran los hijos de los burgueses y había que pagar su obra en consonancia.
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Re: Tertulia de economía: ¿qué criterio debe emplearse para establecer los salarios?

Mensajepor Cucur 3.0 » 06 Nov 2015 09:57

Acerca de los salarios sólo se me ocurre una realidad incuestionable: el 99% cobramos menos de lo que deberíamos cobrar.
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Re: Tertulia de economía: ¿qué criterio debe emplearse para establecer los salarios?

Mensajepor eLeyeLe » 06 Nov 2015 15:37

Pues no.
Por ejemplo, el repartidor de Correos cobra mucho para no saber leer y dejarme un montón de cartas que no son mías a la vez que perder muchas de las que van a mi nombre y dirección.
Otro caso: el asesor que " creía que era así, vaya, convencido" me ha dejado un coche que vendí hace cuatro años a mi nombre, sigo pagando el seguro y ahora que mi verdadero coche se rompió, no figura en ninguna póliza... Cobrar por creer no puede ser igual que cobrar por hacer.
Y el caso entre los casos, mi top ten de sobresueldo, para el juez que lleva nueve años sin dictar sentencia. Más que devolver el sueldo, debería declararse inútil para decidir y dedicarse a otra cosa en la que seguro es un lince...

Estoy absolutamente a favor de que el que más trabaje más gane. Y de que el que más se esfuerce, más gane. Y de que el que más arriesgue, más gane. Que valemos lo que producimos.
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Re: Tertulia de economía: ¿qué criterio debe emplearse para establecer los salarios?

Mensajepor greta » 06 Nov 2015 17:45

Baron rojo escribió:Habría otra forma más razonable de calcular el salario y es en base a la facturación o beneficio de la empresa, eso haría que los trabajadores se involucrasen más en mejorar la productividad y aumentar la rentabilidad de la empresa.

El problema es que tenemos unos empresarios membrillos que piensan que cuanto menos pagan a sus trabajadores más ganan, y se olvidan que a lo mejor les engañan en el salario, pero en el trabajo no, o sea que rinden menos de lo que podrían porque los salarios no les incentivan a rendir mejor.


Yo estoy de acuerdo con esta perspectiva.

Pienso, según lo que he podido leer, que si lo que determina que los salarios sean altos es el nivel de productividad, también es válido pensar que a mayor salario, aumente la productividad de la empresa. Es decir que si el empresario pagara salarios altos (por ley), invertiría para aumentar la productividad del puesto de trabajo. Si consigue sacar adelante la faena con menos trabajadores, se ahorraría contratar muchos más y peor pagados.
Hoy he leído que en España, dentro de los asalariados, hay una polarización: el 43% recibe el 13% del dinero destinado a salarios y el 7% percibe el 25%. Al reducir los salarios, crecen las rentas de capital. Por tanto, la causa y la consecuencia de la reducción salarial, y de la crisis financiera, es el comportamiento especulativo. Si se ha aumentado el PIB y la riqueza en 30 años porque ha habido aumento de la productividad y se ha concentrado esta riqueza en las rentas superiores, es porque la riqueza no se ha distribuido equitativamente.
Existe también un porcentaje menor de personas trabajando en el estado de bienestar que en los países nórdicos. Mientras que aquí sólo trabaja uno de cada diez, allí cuatro de cada diez trabaja en sanidad, educación, escuelas de infancia, servicios domiciliarios y sociales, etc.
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Re: Tertulia de economía: ¿qué criterio debe emplearse para establecer los salarios?

Mensajepor eLeyeLe » 06 Nov 2015 19:58

Según eso, el empresario además de poner su dinero y asumir el riesgo al montar la empresa, con la que tiene ve como le suben por RD las nóminas y se dedica a ver cómo la puede hacer rentable mínimamente, o sea cómo se las ingenia para pagar los sueldos de sus empleados. Los empresarios así serán tipo amancioortega, hacendado, etc...porque la mayoría del tejido empresarial español, les recuerdo, son pymes y el empresario es un trabajador más en ellas.
Y los trabajadores no tienen que hacer mucho más, ya tienen su empleo y el gobierno viene y se lo blinda como si fueran funcionarios de carrera.
Pues anda que no están ustedes equivocados...
No sólo así no se crea empleo sino que se aboca al despido, pero al despido por cierre directamente.
El costo salarial de una empresa es brutal, y junto a la presión fiscal y la intervencion política deja muy poquitas ganas de complicarse la vida montando nada ni invirtiendo. Es todo trabas, de alucinar. Por ejemplo, yo tengo que darle un día libre a mis trabajadores para que pasen una revisión médica para la cual han de ir a Almeria (100km) a hacerse un análisis, y da igual que yo tenga un laboratorio de análisis y algunos incluso trabajan en él, y da igual que aquí haya centro médico público y privado... No menciono las bajas paternales ( la madre en paro), los días de ausencia por enfermedad sin baja médica, los treinta días libres y pagados que por no estar disponibles en agosto se convierten en nosecuantos más...la obligación de pagar por quebranto de moneda ( casi 70€Mensuales por si se equivocan en el cambio y les falta dinero en caja...)

Ya digo, nadie le reclama al gobierno que le baje las retenciónes?

De lo de los noruegos, me hace mucha gracia que se les olvida que son ricos. Ricos y educados en respetar, con lo que ni se abusa ni se desperdicia.
Mis vecinos también son ricos y ninguno trabaja y tienen a tres o cuatro trabajando en su casa. No me espero que mis hijos me echen en cara que aquí no.
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Re: Tertulia de economía: ¿qué criterio debe emplearse para establecer los salarios?

Mensajepor Traca » 06 Nov 2015 20:40

El problema está en la escasez de negocio. No recuerdo grandes quejas cuando se vendía a tutiplen y los salarios, y derechos, eran de aquella manera (a lo mejor por eso se vendía a tutiplen). Ahora hay que adaptarse a lo que vamos a tener a perpetuidad, escasez de negocio. Los trabajadores y los empresarios nos lo hemos buscado, a disfrutarlo.
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Re: Tertulia de economía: ¿qué criterio debe emplearse para establecer los salarios?

Mensajepor greta » 06 Nov 2015 21:40

eLeyeLe escribió:Según eso, el empresario además de poner su dinero y asumir el riesgo al montar la empresa, con la que tiene ve como le suben por RD las nóminas y se dedica a ver cómo la puede hacer rentable mínimamente, o sea cómo se las ingenia para pagar los sueldos de sus empleados. Los empresarios así serán tipo amancioortega, hacendado, etc...porque la mayoría del tejido empresarial español, les recuerdo, son pymes y el empresario es un trabajador más en ellas.


Yo no tengo trabajadores a mi cargo, aunque claro, comprendo y soy consciente de los fallos humanos, de las trabas y de algunos "abusos" que se puedan dar en las empresas y sé que se darán casos donde la actitud irresponsable del trabajador sea un quebradero de cabeza para el empresario, pero no pienso que la productividad la determine esta actitud (también hay muchos y muy buenos trabajadores que tienen menor productividad horaria que en otros países)
También y en gran medida es debido a la actitud empresarial (en este país donde el mundo del trabajo está debilitado), porque su orientación, es conseguir a corto plazo el máximo nivel de beneficios invirtiendo poco, con salarios bajos e insatisfacción laboral (los nórdicos no tienen esa visión tan a corto plazo).
Por supuesto que entiendo las dificultades del empresario a la hora de mantener la empresa y el esfuerzo que tiene que hacer para hacerla rentable, sobre todo en el caso de las pymes, donde, en principio, debería haber mayor financiación pública para hacer posible la provisión de empleo y más incentivación (sin bancos de por medio).
La falta de inversión pública y privada en mejorar los puestos, se tiene como un importante índice de que la empresa produzca menos. Lo que pienso, y me parece lógico es que el tener que pagar un salario más alto, conduce a invertir más, para que cada trabajador produjera más. A medio o largo plazo es un ahorro en trabajadores y salarios. Al menos es como parece que funciona bien en otros sitios.
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Re: Tertulia de economía: ¿qué criterio debe emplearse para establecer los salarios?

Mensajepor Bandolero » 06 Nov 2015 22:05

Si la gente no gana dinero, no consume, y sin consumo la economía no crece. Ahora bien, piensen por un momento cómo podrían aumentar nuestros ingresos si tuviéramos un sector parasitario mucho más reducido y por tanto más fácil de mantener (ahí podríamos ahorrar 1/3 de los impuestos que ahora pagamos), y si además se nos estimulase a que cuanto más y mejor trabajemos, más dinero ganaremos. La solución es que todos seamos autónomos. Así acabaríamos con el lastre de tanto vago al que mantenemos.
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Re: Tertulia de economía: ¿qué criterio debe emplearse para establecer los salarios?

Mensajepor Lía » 06 Nov 2015 22:07

Me estoy imaginando al mejor neurocirujano del planeta siendo autónomo y me descojono. [bebeamigo]
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Re: Tertulia de economía: ¿qué criterio debe emplearse para establecer los salarios?

Mensajepor Lía » 06 Nov 2015 22:22

Y un autónomo construyendo aviones y cohetes para ir a la luna, e investigando física cuántica.
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Re: Tertulia de economía: ¿qué criterio debe emplearse para establecer los salarios?

Mensajepor Traca » 06 Nov 2015 22:41

Cualquier cosa es imaginable y ninguna buena. Tenemos un par de problemas in crescendo: Exceso de mano de obra y robotización de la producción. http://www.gurusblog.com/archives/merri ... 6/11/2015/

Y además no es algo que podamos trasladar a un futuro más o menos lejano. Ya está aquí, ya lo estamos sufriendo, pero desde luego no en toda su extensión, que va a ir sumando presión porque la ortodoxia tiende a solucionar los problemas a base de más competitividad y menores sueldos. Estamos bien apañados.
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Re: Tertulia de economía: ¿qué criterio debe emplearse para establecer los salarios?

Mensajepor Bandolero » 07 Nov 2015 02:39

Lía escribió:Me estoy imaginando al mejor neurocirujano del planeta siendo autónomo y me descojono. [bebeamigo]


¿Por qué? Justamente muchos médicos son autónomos, y trabajan en diferentes clínicas. No sé quién es el mejor neurocirujano del mundo, pero probablemente se encuentre trabajando en EEUU, y allí ganan según trabajan, como autónomos.
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Re: Tertulia de economía: ¿qué criterio debe emplearse para establecer los salarios?

Mensajepor Gloria » 07 Nov 2015 09:59

eLeyeLe escribió:El salario mínimo por productividad para mí tendría sentido solo para trabajos no cualificados; es decir, cuando el trabajador es mero ejecutor y en principio fácilmente sustituible. Pero así generamos ciudadanos pobres que, en una sociedad del bienestar caracterizada por el consumo, no pueden mantenerse y esto genera frustración personal y fracaso social puesto que hace imposible que el consumo se mantenga. O sea, que necesitaríamos que los ciudadanos tengan dinero " de más" para gastar porque si no, se usaría dinero público para que alcancen el nivel de consumo y bienestar que la sociedad marca.
Quizá sea esto lo políticamente más rentable.


Tambièn generaríamos ciudadanos pobres incapaces fe dotar a sus hijos de las suficientes armas para revertir esa situación y acabaríamos institucionalizando una casta de Intocables, no?
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Re: Tertulia de economía: ¿qué criterio debe emplearse para establecer los salarios?

Mensajepor CitizenGhola » 07 Nov 2015 10:54

Creo que la clave sería adoptar un sistema que propicie la generación de riqueza, de empleo y de la posibilidad de crear salarios altos. Con ello se eliminarían las variables de subsistencia mínima y por otro lado se elevaría la capacidad de consumo y de bienestar general de la gente.

Por eso, además de pagar a los trabajadores por el valor que realmente aportan o pueden aportar a la empresa, también es necesario reformar o mejorar todo el entramado administrativo y laboral que lo facilite, es decir, bajar impuestos y cotizaciones sociales en la media de la UE, asegurarse de formar a los trabajadores mediante un sistema de asignación de recursos realmente eficaz, no poner trabas al crecimiento de las empresas, etc.

Por ello diría que, más allá de los lógicos conceptos esenciales que se exponen en este hilo, el debate del nivel salarial no puede ser analizado como si fuese una "isla independiente", sino que forma parte ó está condicionado por otras variables. Y aquí las regulaciones estatales influyen mucho.
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Re: Tertulia de economía: ¿qué criterio debe emplearse para establecer los salarios?

Mensajepor Bandolero » 07 Nov 2015 13:59

Si se deja de trabar y de complicar la vida al empresario desde la Administración, éste se animará a crear empleos, que darán trabajo a muchos ciudadanos, que consumirán más y la economía se revitalizará. Pero el primer problema viene de las instituciones, que lejos de ayudar, perjudican al empresario tanto como pueden, tributaria y burocráticamente.

Conceptos tradicionales como antigüedad laboral, puntualidad, toxicidad, nocturnidad..., que vienen encareciendo notablemente la nómina de muchos trabajadores tienen que ser permutados por otro nuevo y claro: el de la productividad. Y mientras esto no sea así, no saldremos del atolladero.

Oía ayer decir a Pedro Sánchez que han que deshacer la tímida reforma laboral que llevó a cabo el Gobierno del PP, para que los trabajadores recuperen los privilegios (que no derechos) perdidos. Pues bien, de este modo, el empresario huirá tan pronto como pueda y creará trabajo en otros lugares. De todos modos, este individuo que nunca ha trabajado, que siempre ha parasitado en lo público, desconoce completamente el desarrollo de la actividad laboral, y pretende regresarnos al siglo XX, cuando ya estamos en el XXI.
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Re: Tertulia de economía: ¿qué criterio debe emplearse para establecer los salarios?

Mensajepor eLeyeLe » 07 Nov 2015 22:03

greta escribió:
eLeyeLe escribió:Según eso, el empresario además de poner su dinero y asumir el riesgo al montar la empresa, con la que tiene ve como le suben por RD las nóminas y se dedica a ver cómo la puede hacer rentable mínimamente, o sea cómo se las ingenia para pagar los sueldos de sus empleados. Los empresarios así serán tipo amancioortega, hacendado, etc...porque la mayoría del tejido empresarial español, les recuerdo, son pymes y el empresario es un trabajador más en ellas.


Yo no tengo trabajadores a mi cargo, aunque claro, comprendo y soy consciente de los fallos humanos, de las trabas y de algunos "abusos" que se puedan dar en las empresas y sé que se darán casos donde la actitud irresponsable del trabajador sea un quebradero de cabeza para el empresario, pero no pienso que la productividad la determine esta actitud (también hay muchos y muy buenos trabajadores que tienen menor productividad horaria que en otros países)
También y en gran medida es debido a la actitud empresarial (en este país donde el mundo del trabajo está debilitado), porque su orientación, es conseguir a corto plazo el máximo nivel de beneficios invirtiendo poco, con salarios bajos e insatisfacción laboral (los nórdicos no tienen esa visión tan a corto plazo).
.

A ver, que yo no digo que los empresarios no se aprovechen o no sean a mediocres en sus miras, pero me gustaría que las reivindicaciones sociales alguna vez exigieran al gobierno que proteja al empresario. Si, así lo digo, protegerlo. Porque resulta que a todos se nos llena la boca con lo de fomentar el empleo y luchar contra el paro pero tenemos una manga muy muy ancha sobre los fraudes cuando le perjudican al empresario siempre que beneficien al público en general... El mejor ejemplo son las descargas de libros, música o películas. Que son ilegales y nos lo tomamos con bastante laxitud. Lo mismo para los plagios, los impagos o las ilegalidades continuas de las tiendas de los chinos, los apartamentos turísticos en negro, y un montón de etcéteras...pero se nos llena la boca con las cuarenta horas y el mes de vacaciones, mientras nos toque a nosotros.

Quizá es que estoy harta de oír lo malos que son los empresarios mientras nosotros mismos somos malos trabajadores.

Volviendo al tema, es lamentable que haya muchísima gente que no cobra ni mil euros a final de mes después de trabajarlo. Pero también es verdad que cada uno de esos sueldos de mil euros, en realidad tienen un 40% más que lo pone el empresario y con lo cual disfrutan de unos derechos sociales que a nadie se le escapan... Que yo pago 1800€ al mes aunque el trabajador recibe 1000€ al mes y dos pagas extraordinarias. Y que a lo mejor ese trabajador también tendría que reclamar a quien le retiene esa gran cantidad.
(Abundando en la presión al empresario, por ejemplo les recuerdo que cuando el gobierno elimino la paga extra a los trabajadores, solo se referia a los trabajadores suyos, a los funcionarios...porque los demás, tenemos que seguir pagándolas.)

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