Soy ciudadano español

¿No llegas a fin de mes? ¿Tienes un trabajo digno? ¿Son los políticos los que llenan sus bolsillos? Seguro que tienes muchas cosas de las que quejarte, si no también. No es nada personal, sólo política. Respeta y serás respetado. Economía, Empleo y Política.
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Re: Soy ciudadano español

Mensajepor Pedritus » 24 Sep 2014 20:14

voy a ir escribió:A ver, yo tampoco he encontrado a eso señor en Google y si no está ahí no existe.

:risss:

Tolo, miente, como Pedritus y otros más, que solo entienden su propio nacionalismo, el central y que a causa de él, se creen dueños de todo un territorio...y no lo son. Cataluña, catalanes, Galiza, galegos...

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Ay, miss voy a ir, con lo que la quiero yo y lo cazurrica que me ha salido.
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Toloño
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Re: Soy ciudadano español

Mensajepor Toloño » 24 Sep 2014 21:32

O como caballos descuernados.
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Re: Soy ciudadano español

Mensajepor CitizenGhola » 24 Sep 2014 21:41

embolic escribió:...¿y por ello ha de ser excluyente? ...


Depende qué se entienda por excluyente, embolic.

Digamos que existe una división latente a priori que la 'ciudadanía política' -de vocación universalista- no tiene (esto con matices !).

En el artículo de Noshe Kyen que abre el post creo que se hiperboliza un poco el concepto de nacionalismo, porque lo eleva casi a una categoría de romanticismo esencialista de tipo "místico", como si "eso" hubiera existido desde hace eones y, desde ese punto de vista, el que no comparte ese feeling automáticamente se entiende que quedaría "excluido", porque queda al margen de dicho fenómeno. Vamos, diríase que es casi un fenómeno "religioso" ¿Se está realmente excluyendo al prójimo que no comparte esta visión? Mi impresión es que en el hecho propio de excluir existe o debe existir un componente activo de desear realmente marginar a las personas que no comparten dicha visión y, desde este punto de vista, pues no parece que sea así. Que alguien tenga un fervor de está índole no significa que el prójimo vaya a tener automaticamente recortes de libertades, siempre y cuando alguien no lo use de una forma torticera para imponer su visión a los demás. Ese es el verdadero problema.

A mí me parece que todos los viejos Estados-Nación tienen sus tics nacionalistas en mayor o menor grado. De hecho cuando cae un avión y no muere ningún ciudadano español es 'noticieta' de una columna perodística y breve reseña en el TD, pero si mueren un montón de nacionales es noticia a cinco columnas y primera plana de los TD. Y tres cuartos de lo mismo en Francia (y en otros países), ahora se está viendo con claridad en sus noticieros con el asunto de muerte de su rehén (programa especiales de noticieros todo el día), mientras que para el caso de los rehenes USA y de UK su impacto fue mucho menor. Es decir, que existe un fenómeno de división latente que provoca esas peculiares apreciaciones de ... "afortunadamente no había ninguna víctima española a bordo".

Por lo tanto, es ciudadano nunca lo es a secas, lo es con la coletilla de "español", "francés", etc. Más división por añadir apellidos a este concepto.

Respondiendo con claridad a tu pregunta, digamos que el nacionalismo, por propia definición, es diferente (por historia, tradición y lengua) con respecto a los otros (nacionalismos), y esto es una riqueza, pero todo depende del uso que se haga del tema. Si existe imposición y/o marginación activa en vez de libre adhesión a unos valores, pues pienso que cada persona tiene que tener la suficiente madurez para empezar a distinguir dónde empiezan y dónde acaban ambos conceptos.
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Re: Soy ciudadano español

Mensajepor celino » 24 Sep 2014 21:48

.
¿Noshe Kyen?

Lo he buscado en las paginas amarillas y sale que es droguero .. 8)
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Re: Soy ciudadano español

Mensajepor embolic » 24 Sep 2014 21:50

Gracias Citizen... siento haberte "utilizado" :wink: hice una pregunta breve y concisa consciente que tu respuesta seria amplia, clarificadora, razonada y explicativa con la que estaría de acuerdo. Y la aplaudo por demás. Con ello reconozco mi incapacidad, o paciencia en estos momentos, para elaborar una respuesta elaborada ceñida al mensaje que inicia el hilo y, por supuesto, al objetivo.

Repito, muchas gracias lagun.



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Re: Soy ciudadano español

Mensajepor Toloño » 24 Sep 2014 21:57

CitizenGhola escribió:Salvo error de interpretación, creo que se pretende decir que la ciudadanía es un elemento universal y no excluyente de un Estado frente al nacionalismo que esencializa una cultura y una tradición histórica.

De todas formas la idea de ciudadanía no es metafísicamente natural ni neutra, sino que deriva de la evolución de la mezcla de tradición cultural cristiana en Occidente con ideas laicas (por no decir masónicas en algún caso). De hecho en otras civilizaciones (como la de raíz islámica) esto no existe ni es dificilmente extrapolable, ya que no se entiende en su contexto. Digamos que lo que se pretendía con la Declaración de los DDHH (1792) era ir más allá de la religión (y de un cierto animismo cultural).

De hecho la sustitución del hecho religioso-cultural por el tótem de la Diosa Razón tiene algo de "positivismo" a priori, en el sentido de pensar que lo racional es plenamente universalizable para sustituir las tendencias o actos de fe de lo irracional en la relaciones de los seres humanos (libertad, igualdad, fraternidad ... todos los seres humanos nacen librese iguales ...) que viven en comunidad. Desgraciadamente este presunto catálogo de buenas intenciones "racionales" no sé si es aplicable por entero a las personas (y a las comunidades), que diríase que son una mezcla variable de gasolina 'irracional' que acciona un motor de combustión 'racional' que lo guía y lo conduce. Sin gasolina el coche no funciona, pero la gasolina por sí misma es peligrosa ó inutil si no está debidamente contenida. Para vivir plenamente haría falta el perfecto equlibrio entre las dos facetas de forma que el coche no se quedase parado o se estrellase.

De todas formas los conceptos nacionalistas esencialmente son aplicables a todas las estructuras de Estados-Nación (que no nacen de 'la nada', sino a partir de la lengua, la historia y la política), todo estriba en saber en qué niveles nos estamos moviendo. Se ve claramente que en épocas de paz o de convivencia pacífica dicho fenómeno es mínimo o (en su caso) inexistente, pero que se agudiza en caso de conflicto (o de movimientos sociales fuertes) y más aún en la tesitura de enfrentamientos entre comunidades. Por ejemplo, Putin ha subido muchos enteros en su país al recuperar la "dignificación" (o "rehabilitación") de la madre patria Rusia contra el enemigo exterior. Y del tema catalán (o vasco) es otro ejemplo de lo que algunos llaman "Naciones sin Estado".

Tema interesante y siempre de actualidad.


Mas bien quería destacar que hoy, el ciudadano es aquella persona que tiene desarrollado el sentido de identidad, el sentido de pertenencia en el ambito donde se desenvuelve socialmente siendo responsable y consciente de sus derechos y obligaciones, teniendo en cuenta que el Estado-Nacion ya no es el unico que detenta la autoridad. Hay que traspasar los limites de la idea del Estado-Nacion y adoptar los de la comunidad que engloba lo local, regional, nacional e internacional.

Dicho de otra manera... que ya se hacen electrocardiogramas con aparatos minusculos en una aldea en el quinto coño de Namibia, se transmiten por e-mail y al rato tienes el diagnostico de un cardiologo especializado de la Clinica Universitaria de Maria Suberé
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Re: Soy ciudadano español

Mensajepor lo tio pep » 24 Sep 2014 22:03

pablazo escribió:
lo tio pep escribió:Lo que dice Toloño es interesante, pero su manera de ver la vida, de relacionarse con los demás, los problemas que ya no tiene que replantearse o se replantea porque no está conforme con la resolución que tiene, es porque pertenece a un colectivo, y esa pertenencia y su conciencia de pertenencia le da seguridad a usted y los demás. No sólo eso, sino que situaciones como la de Catalunya le rompen su esquema relacional con los otros ciudadanos, por eso es tan combativo, cosa que no ocurriría si simplemente se hablase de Gales.
Pablazo ha soltado un par de gilipolleces 13 palabras. Nadie que sepa un poco lo que se dice, a estas alturas del siglo XXI, puede rebuznar afirmando que el catalán proviene del occitano.


No te engañesa tí mismo, Pep.

Cataluña tiene tan poca raigambre y personalidad histórica porque no tiene nada propio. Ni siquiera el idioma.
Si no sabes o conoces que hasta finales del siglo XIX la lengua catalana era considerada derivada del occitano (antiguamente provenzal o lemosín), es que no sabes nada de nada.
Es a partir de entonces cuando a la par que pierde importancia el occitano en Francia, gana valor el catalán por su ascendente nacionalismo y divulgación del catalán. O sea, que además de que el catalán procede del occitano, ustedes lo ocultan y crean un pastiche lingüístico.
Lo bueno del occiteno es que tiene tantos dialectos que cualquiera de ellos se adjudica la paternidad de todos los demás, que es lo ocurre con el catalán por haber conseguido cierta fama y reconocimiento internacional, cosa que hacen muy bien los catalanes: Colón era catalán, por ejemplo, y hay bobalicones en Cataluña que se lo creen por encima de cualquier afirmación de toda una pléyade de investigadores históricos.


Esto es tan estúpido que no sirve ni para provocar. En otro podría dar pena, pero viniendo de usted sólo sirve para demostrar la estulticia de quien hace de la ignorancia ley. Ridículo hasta el extremo.
Última edición por lo tio pep el 24 Sep 2014 22:14, editado 1 vez en total.
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Re: Soy ciudadano español

Mensajepor Toloño » 24 Sep 2014 22:04

CitizenGhola escribió:
embolic escribió:...¿y por ello ha de ser excluyente? ...


Depende qué se entienda por excluyente, embolic.

Digamos que existe una división latente a priori que la 'ciudadanía política' -de vocación universalista- no tiene (esto con matices !).

En el artículo de Noshe Kyen que abre el post creo que se hiperboliza un poco el concepto de nacionalismo, porque lo eleva casi a una categoría de romanticismo esencialista de tipo "místico", como si "eso" hubiera existido desde hace eones y, desde ese punto de vista, el que no comparte ese feeling automáticamente se entiende que quedaría "excluido", porque queda al margen de dicho fenómeno. Vamos, diríase que es casi un fenómeno "religioso" ¿Se está realmente excluyendo al prójimo que no comparte esta visión? Mi impresión es que en el hecho propio de excluir existe o debe existir un componente activo de desear realmente marginar a las personas que no comparten dicha visión y, desde este punto de vista, pues no parece que sea así. Que alguien tenga un fervor de está índole no significa que el prójimo vaya a tener automaticamente recortes de libertades, siempre y cuando alguien no lo use de una forma torticera para imponer su visión a los demás. Ese es el verdadero problema.

De cualquier manera, hay formas y formas de uso torticero o de imposicion de la propia visión. Hoy en determinadas CCAA de Estepais se divide a los ciudadanos en malos y buenos, siendo los "malos" los que no comulgan con la forma que la Admon. señala como idonea, perfecta, leal, autentica, propia... etc etc

A mí me parece que todos los viejos Estados-Nación tienen sus tics nacionalistas en mayor o menor grado. De hecho cuando cae un avión y no muere ningún ciudadano español es 'noticieta' de una columna perodística y breve reseña en el TD, pero si mueren un montón de nacionales es noticia a cinco columnas y primera plana de los TD. Y tres cuartos de lo mismo en Francia (y en otros países), ahora se está viendo con claridad en sus noticieros con el asunto de muerte de su rehén (programa especiales de noticieros todo el día), mientras que para el caso de los rehenes USA y de UK su impacto fue mucho menor. Es decir, que existe un fenómeno de división latente que provoca esas peculiares apreciaciones de ... "afortunadamente no había ninguna víctima española a bordo".

Por lo tanto, es ciudadano nunca lo es a secas, lo es con la coletilla de "español", "francés", etc. Más división por añadir apellidos a este concepto.

Respondiendo con claridad a tu pregunta, digamos que el nacionalismo, por propia definición, es diferente (por historia, tradición y lengua) con respecto a los otros (nacionalismos), y esto es una riqueza, pero todo depende del uso que se haga del tema. Si existe imposición y/o marginación activa en vez de libre adhesión a unos valores, pues pienso que cada persona tiene que tener la suficiente madurez para empezar a distinguir dónde empiezan y dónde acaban ambos conceptos.


:ok:
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Re: Soy ciudadano español

Mensajepor lo tio pep » 24 Sep 2014 22:07

Toloño escribió:[color=#ff4040]De cualquier manera, hay formas y formas de uso torticero o de imposicion de la propia visión. Hoy en determinadas CCAA de Estepais se divide a los ciudadanos en malos y buenos, siendo los "malos" los que no comulgan con la forma que la Admon. señala como idonea, perfecta, leal, autentica, propia... etc etc[/color

[/quote]
Cierto sr Toloño, usted es un claro ejemplo de ello.
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Re: Soy ciudadano español

Mensajepor Xarnego » 24 Sep 2014 22:14

Plinioeljoven escribió:
Xarnego escribió:
Plinioeljoven escribió:Estos abrazafarolas se creen el ombligo del mundo. Según toda esta patulea, uno no tiene otra cosa mejor que hacer que ser anti catalán. ¡Qué poquita cosa sería eso! Efectivamente, en positivo: y para ser, ser algo importante en el mundo (español) y no una esquina con ínfulas. Algunos quieren poner bonito hasta el golpismo. Que os vayan dando.

Usted en su linea.
De no ser anti-catalán, dudo mucho que pueda llegar a ser nadie,
solo le leo incongruencias.
Aquí hay gente con la que veo que estoy muy en desacuerdo,
pero a pesar de eso puede desarrollar un discurso, erróneo o no
pero plantea su punto de vista. :grr:


Eso es cuestión de niveles; usted a su nivel se desenvuelve bien pero le hablan en otro nivel y no lo pilla. No es coña: hay quien se pierde con los chavaletas estos que sólo saben gruñir y ensuciar las calles (yo, sin ir más lejos) y hay quien se no se encuentra en una conversación sobre la hermenéutica de Gadamer. Para su consuelo le diré que a mi me ocurre igual con la física cuántica. No consigo hincarle el diente.

Y sí: estoy hasta los webs de tanta chulería y singularidad catalana. Chorradas, las justas.


Ya veo que usted también ha visto ese anuncio del coche con tres asientos en la parte delantera.
Pero sabe que le digo que me gusta mas el tradicional europeo, no hay color!!
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Re: Soy ciudadano español

Mensajepor embolic » 24 Sep 2014 22:24

lo tio pep escribió:
Toloño escribió:[color=#ff4040]De cualquier manera, hay formas y formas de uso torticero o de imposicion de la propia visión. Hoy en determinadas CCAA de Estepais se divide a los ciudadanos en malos y buenos, siendo los "malos" los que no comulgan con la forma que la Admon. señala como idonea, perfecta, leal, autentica, propia... etc etc[/color


Cierto sr Toloño, usted es un claro ejemplo de ello.[/quote]

Amén. A pesar de la réplica/respuesta/justificación contestando a Cítizen sacando a relucir lo del encefalograma plano que se envía por mail, en su primera intervención ya se intuía el objetivo que no es o era otro que poner en evidencia este claro ejemplo resaltado en una cita y en rojo en el original.




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Mensajepor embolic » 24 Sep 2014 22:26

Xarnego, no li fotiss cas, si us plau, només fa que enredar i rellinar.


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Re: Soy ciudadano español

Mensajepor Toloño » 24 Sep 2014 22:27

lo tio pep escribió:
Toloño escribió:[color=#ff4040]De cualquier manera, hay formas y formas de uso torticero o de imposicion de la propia visión. Hoy en determinadas CCAA de Estepais se divide a los ciudadanos en malos y buenos, siendo los "malos" los que no comulgan con la forma que la Admon. señala como idonea, perfecta, leal, autentica, propia... etc etc[/color


Cierto sr Toloño, usted es un claro ejemplo de ello.[/quote]

¿de malo?
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Re: Soy ciudadano español

Mensajepor embolic » 24 Sep 2014 22:28

De tonto... ¿o es que pensabas que disimularías el plumero?
Amos anda... se ha de ser ganso.


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Re: Soy ciudadano español

Mensajepor lo tio pep » 24 Sep 2014 22:33

Peor, usted es de los que dan carnet de bueno o malo a los ciudadanos.
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Re: Soy ciudadano español

Mensajepor Toloño » 24 Sep 2014 22:34

embolic escribió:De tonto... ¿o es que pensabas que disimularías el plumero?
Amos anda... se ha de ser ganso.


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¿En que momento se te ha ocurrido pensar que quiero disimular? -shock

Esta claro desde el principicio que lo que me interesa es separar ciudadano de aldeano.
8)
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Re: Soy ciudadano español

Mensajepor Toloño » 24 Sep 2014 22:35

lo tio pep escribió:Peor, usted es de los que dan carnet de bueno o malo a los ciudadanos.


En algun sitio me he perdido. Para mi, en principio, todos los ciudadanos son buenos.

Algunos excelentes.

Y otros excedentes.
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Re: Soy ciudadano español

Mensajepor lo tio pep » 24 Sep 2014 22:37

Se ha perdido en sus argumentaciones, porque deja sentado todo lo contrario.
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Re: Soy ciudadano español

Mensajepor embolic » 24 Sep 2014 22:37

Y mezclar el grano con la paja, no si ya... aldeanos, habló el amo del pueblo. Pretencioso como el rey desnudo.


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Re: Soy ciudadano español

Mensajepor CitizenGhola » 24 Sep 2014 23:35

Toloño escribió: Mas bien quería destacar que hoy, el ciudadano es aquella persona que tiene desarrollado el sentido de identidad, el sentido de pertenencia en el ambito donde se desenvuelve socialmente (...) Hay que traspasar los limites de la idea del Estado-Nacion y adoptar los de la comunidad que engloba lo local, regional, nacional e internacional.


Bueno, entiendo que usted me está definiendo un sentido de identidad más elevado, pero sentido de identidad al fin y al cabo, con respecto a una comunidad política más amplia con "otros valores". Aqui el sentido de pertenencia no desaparece y sigue vivo con respecto a la comunidad global que Vd. define.

Mientras dicha comunidad sea global y y unívoca, pues no habría problema.

Eso sí, si nos invaden los marcianos o los klingon, pues ... a las armas, patriotas terrícolas ! :wink:
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Re: Soy ciudadano español

Mensajepor CitizenGhola » 24 Sep 2014 23:55

Toloño escribió:De cualquier manera, hay formas y formas de uso torticero o de imposicion de la propia visión. Hoy en determinadas CCAA de Estepais se divide a los ciudadanos en malos y buenos, siendo los "malos" los que no comulgan con la forma que la Admon. señala como idonea, perfecta, leal, autentica, propia... etc etc


No digo que esto que dice Vd. no pueda ocurrir a nivel de percepción social según la sensibilidad política de cada cual, algunos lo verán natural (por el juego político de las mayorías, etc) y otros no lo compartirán por motivos bien diferentes.

En el tema de las CCAA es verdad que el tema es especialmente espinoso y complicado, porque se mezclan (o se pueden) mezclar sentimientos de identidad compartidos (y enfrentamientos en caso de sentimientos radicalmente opuestos y enfrentados) y pueden haber fricciones acerca de cómo organizar e interpretar la convivencia en determinados casos. Estos líos suelen darse (sobre todo) acerca de temas lingúisticos.

De todas y yendo al caso más amplio del Estado-Nación asentado, parece lógico suponer que tiene que tener unos valores cívicos de adhesión y de integración que 'cohesionen' a su sociedad (los franceses tienen su ideal republicano, etc). Aquí puede darse la paradoja de que inmigrantes con otros valores culturales (p.e., de religiones diferentes) se sientan discriminados con "la imposición" que dice transmitirles la Administración de turno, so pretexto de la integración en base a unos ideales humanistas y universales (que ellos no comparten o no los comprenden).

Tema sumamente polémico, en el cual el lema "si vas a Roma haz como los romanos" no siempre se entiende a la primera.
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Re: Soy ciudadano español

Mensajepor CitizenGhola » 25 Sep 2014 00:11

Toloño escribió:...todos los ciudadanos son buenos...


Toloño, no existen los ciudadanos a secas (sin coletillas nacionales).

Corrijame por si me equivoco, pero entiendo que esto es una abstracción que intenta Vd. hacer para combatir el nacionalismo (mediante el universalismo utópico de un ciudadano aséptico "sin patria"), pero no puede ser. Es trampa. :lol:
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Re: Soy ciudadano español

Mensajepor Senselimits » 25 Sep 2014 06:36

voy a ir escribió:

Y con lo que me gusta meterme con ustedes...sin son peores que Sense; entran al trapo como toros desbocados :venti: :venti: :venti: :venti:


Le rogaría que evite citarme, no se si ya lo hizo en su tiempo pero preferiría estar en su lista de ignorados sin tan malo me considera.
Yo tampoco tengo tan buen concepto de Vd que solo me buscaba cuando había que votar en los minis, por puro interés electoral como los políticos.
Y me muerdo la lengua para no liarla mas.
-bye
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Re: Soy ciudadano español

Mensajepor celino » 25 Sep 2014 09:18

Senselimits escribió:
voy a ir escribió:

Y con lo que me gusta meterme con ustedes...sin son peores que Sense; entran al trapo como toros desbocados :venti: :venti: :venti: :venti:


Le rogaría que evite citarme, no se si ya lo hizo en su tiempo pero preferiría estar en su lista de ignorados sin tan malo me considera.
Yo tampoco tengo tan buen concepto de Vd que solo me buscaba cuando había que votar en los minis, por puro interés electoral como los políticos.
Y me muerdo la lengua para no liarla mas.
-bye


voy a ir:
Hombre no se muerda la lengua que se va a hacer daño. Usted está en el lado contrario, todo lo que nos cuenta, de forma desordenada, la mayoría de las veces, esta dirigido a convencernos de que la indepencia de Cataluña, es lo mejor, porque formando parte del estado español, ustedes son más pobres...vamos, que están ustedes igualados, solo que el de la Rioja, se lo toma con más sentido del humor que usted y hasta lo argumenta un poco mejor. Eso fue lo que le molestó, que me llevase bien con él y no que solo le llamase para votar o participar en los micros. Usted no sabe separar la paja del trigo y así le va. Los enemigos de mis amigos, no tienen porque serlo míos, máximo por una cuestión política en la que ambos se destrozan dialecticamente. Usted pensó que si, que si era amiga de Tolo, no podía serlo a la vez suya y me eliminó de sus agregados a todos los niveles, eso no quiere decir, que yo tenga que abstenerme de mencionarlo, si no quiere que lo haga, no participe en un foro público, mientras lo siga haciendo, lo mencionaré cuando me venga en gana o considere que debo hacerlo. Sin acritud, que yo, a pesar de ese rencor larvado que usted tiene hacia mi, le tengo aprecio y la mayoría de las veces, incluso le defiendo y miré que me lo pone difícil... :magn:



-shock ..:notoy:

En breve, el nivel alcanzado será difícil de superar ...
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Re: Soy ciudadano español

Mensajepor Cucur 3.0 » 25 Sep 2014 10:21

Toloño escribió:Soy ciudadano español.

Decir esto por este orden, no es trivial. Ser español es una circunstancia de la que no soy responsable. Ser ciudadano es una actitud responsable por la que asumo valores culturales casi universales: tolerancia con el que no piensa como yo, con quien tiene otra lengua, otra cultura, asumo el derecho como norma fundamental de convivencia y aborrezco de la arbitrariedad; en este sentido me diferencio de un portugues, de un panameño, de un laosiano, solo por la casualidad de haber nacido en España y aunque esa casualidad tenga trascendencia en mi forma de ser, mientras primero sea ciudadano, esa trascendencia se diluye al supeditar los valores culturales que me aporta ser español a los valores culturales que me aporta ser ciudadano; mi cultura de español relativiza frente a la cultura universal de ser ciudadano.

Creo que esto es lo que me diferencia de un nacionalista. Para este, la nación, su nacionalidad no es una contingencia, es una realidad histórica inevitable, natural, que le dota de una esencia propia, haciendole muy igual al mismo nacional con quien comparte un “nosotros” primigenio y sustantivo que le singulariza frente a “los otros” no poseedores de la esencia. Esta esencialidad metafisica le obliga a anteponer “su” cultura a la universal de ser ciudadano, necesita la posesión de un estado-nación excluyente que ampare y garantice la esencia de la que es portador, antes que un Estado concebido como mero instrumento politico para amparar y garantizar la comunidad de ciudadanos. Ser nacionalista es casi... un acto de fé.

Noshe Kyen

Partiendo de la base de que miente como un bellaco...no queda mucho más que decir al respecto.
Bueno sí, que usted y yo somos españoles es lo único cierto.

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