Ser catalanes

Independentistas, Españolistas, Intenten no inventar sinónimos descalificadores para ambos términos.
Debatan aquí sobre cataluña. (A ver si puede ser con respeto)
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Mensajepor Xarnego » 16 Sep 2017 23:35

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Mensajepor Xarnego » 23 Sep 2017 23:18

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Mensajepor Xarnego » 05 Oct 2017 23:43

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Re: Ser catalanes

Mensajepor Patricia » 06 Oct 2017 00:07

¿Y que opina usted al respecto?
De casi todo hace ya mas de veinte años.
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Mensajepor Xarnego » 06 Oct 2017 00:13

Source of the post ¿Y que opina usted al respecto?
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Mensajepor Xarnego » 08 Oct 2017 21:41

Carlos Dominguez Luis

11 de noviembre de 2015. 03:14h
La Razón


En la España de hoy, no es delito que un Parlamento declare la secesión

Se veía venir. El Parlamento catalán ha aprobado finalmente la declaración soberanista impulsada por Junts pel Sí y la CUP, con la que se pretende hacer posible «el proceso de desconexión democrática» de España.
Nos hallamos, se mire por donde se mire, ante una auténtica declaración de independencia, en la que se deja claro que, a partir de este momento, no se hará caso a las decisiones que adopten las «instituciones del Estado español, en particular del Tribunal Constitucional», órgano en el que el Gobierno va a centrar su estrategia de reacción frente a tan grave desafío.
El Estado, lamentablemente, no dispone de muchas vías más para defenderse. Los promotores de la declaración independentista lo saben y, quizá por ello, han lanzado su órdago con mayor descaro. Conscientes de que el cauce penal –sin duda, el más temido–es inviable.
Aunque resulte chocante, el Código Penal se mantiene al margen de los actuales problemas y retos que tiene España planteados frente a quienes dedican el esfuerzo político a procurar la liquidación del Estado y de su organización, democráticamente aprobada por los españoles en 1978.
En la España de hoy, en la que conducir a excesiva velocidad puede ser un delito, no lo es, en cambio, que un Parlamento autonómico declare la secesión o independencia de su territorio. Lo sorprendente es que fue un delito siempre. Pero hoy ya no lo es.
Esa declaración de independencia a la que hemos asistido no es, desde luego, un delito de traición, pues nuestro actual Código Penal vincula la comisión de este delito con supuestos de conflicto bélico entre España y una potencia enemiga. Han sido borradas de su texto todas las referencias a movimientos sediciosos y separatistas, sobre la base, según algunos expertos, de que contemplaban casos inimaginables en la práctica. Argumento rocambolesco, pues el Código Penal sigue previendo como delito una conducta harto improbable en la práctica: que un español induzca a una potencia extranjera a declarar la guerra a España o se concierte con ella para el mismo fin.
Tampoco es un delito de sedición, pues una declaración de independencia por una Asamblea Legislativa o un Gobierno autonómico, aunque rompe gravísimamente el orden constitucional y la unidad de España, por sí misma no afecta al orden público, ni comporta ningún alzamiento en forma de tumulto, elementos, estos últimos, sobre los que se asienta la regulación actual de ese delito.
Difícilmente puede hablarse, por último, de un delito de rebelión, pues nuestro Código Penal impone, para considerar que el delito ha sido cometido, la existencia de un alzamiento público y violento, de modo que deja así fuera supuestos como el contemplado, que el sentido común, en cambio, etiqueta fácilmente como actos de rebelión.
Decíamos antes que esto no ha sido siempre así. En el Código Penal de 1932 –el de la Segunda República–, una declaración de independencia como la analizada era constitutiva de delito de rebelión. Los gobiernos de izquierda de ese periodo tenían meridianamente claro que la unidad de España debía salvaguardarse a toda costa, incluso por la vía penal. Cualquier ataque a la integridad de España era considerado como delito de rebelión. En 1981, un Parlamento ya democrático reformó este tipo de delitos y, como en la Segunda República, sancionó cualquier ataque contra la integridad de la nación española, con independencia de que éste tuviese lugar o no mediante alzamiento violento.
En suma, la proclamación o declaración de independencia fue antes del régimen democrático, y siguió siendo durante éste hasta 1995 (con el famoso Código Belloch), un delito de rebelión contra el orden constitucional. Hoy no lo es. Nadie en España tiene la impresión de que esto pueda ser así, pero lo es.
De otro lado, tengamos en cuenta que, en nuestro sistema penal actual, la desobediencia, por parte de las autoridades, a las sentencias y decisiones judiciales sorprendentemente no constituye un delito contra las Instituciones del Estado y contra la Ddvisión de poderes. Esa desobediencia es tratada como un delito contra la Administración Pública, esto es, como si tal conducta afectara al buen funcionamiento de los «servicios administrativos» y no al «orden constitucional de la división de poderes».
Por ser más concretos, la desobediencia a los tribunales que restablecen el derecho y declaran la ineficacia de una independencia territorial proclamada es, hoy por hoy, un delito contra la Administración Pública, castigado con una pena económica de multa y otra de inhabilitación. Ni más ni menos.
Volvemos al principio. Lo sucedido ayer se veía venir. Quizá se veía venir hace bastantes años. Es posible que el Estado haya rebosado ingenuidad e improvisación.
Sólo queda esperar ahora que las vías de defensa que se pongan en marcha tengan éxito cuanto antes. Y que se taponen las importantes vías de agua que presenta nuestro actual orden jurídico.

* Abogado del Estado y Académico Correspondiente de la Real Academia de Jurisprudencia y Legislación

http://www.larazon.es/espana/y-ahora-que-DG11171354
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Re: Ser catalanes

Mensajepor Xarnego » 08 Oct 2017 21:43

Si lo dice La Razón,
la tendrá, digo yo.
-fisch -yes2
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Re: Ser catalanes

Mensajepor El Maestro Golpeador » 08 Oct 2017 22:08

Se me ocurre una reflexion interesante sobre un detalle que a casi todo el mundo se le ha escapado.


Veamos, los independentistas han abandonado la senyera y la han sustituido por la estelada, mientras los unionistas enarbolan la senyera como emblema de la identidad catalana y española.

Da que pensar.
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Re: Ser catalanes

Mensajepor Xarnego » 08 Oct 2017 22:56

Aún estamos a tiempo para el diálogo: un referéndum pactado
Si se insiste en la vía de sostener y agrandar el conflicto no habrá ganadores,
todos seremos perdedores.
Solo es posible salir bien de esta espectacular crisis de Estado con un pacto político
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Re: Ser catalanes

Mensajepor Xarnego » 08 Oct 2017 23:00

El Estado español no va a derrotar al movimiento independentista. Y todos los intentos de derrotarlo y humillarlo solo sirven para hacer más grande y amplio el apoyo social, incluso de quienes no son independentistas pero no soportan este ejercicio prepotente y autoritario del poder. Como se pudo comprobar el 1 de octubre.
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Re: Ser catalanes

Mensajepor Xarnego » 08 Oct 2017 23:04

Daniel Innerarity :
“Un pacto requiere que nadie se empeñe en humillar al adversario, por un lado, y que caiga cuanto antes en la cuenta de que, si es un verdadero pacto y no una imposición disimulada, exigirá concesiones mutuas. De esta no salimos sin algún tipo de renuncia que será dolorosa”
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Re: Ser catalanes

Mensajepor Xarnego » 08 Oct 2017 23:16

Cuando tú tienes una región que según la Constitución es una nacionalidad, que tiene un Parlamento que además cuenta con una legitimidad surgida anteriormente de la Constitución y que, por tanto, está reconocida como minoría cultural en la Constitución. Cuando este Parlamento apela a su derecho a la autodeterminación en respuesta a lo que el propio Parlamento cree que es una discriminación, con esto se puede estar de acuerdo o se puede estar en desacuerdo, pero la respuesta nunca puede ser “la Constitución no lo permite”; primero, porque no es verdad y segundo, porque, aunque fuera verdad, la Constitución ha pasado a ser parte del contencioso y no el global del contencioso. Cuando una región te apela al derecho a la autodeterminación externa te está diciendo que en tu Constitución existe un mecanismo que deja a esa minoría indefensa y, por tanto, el último remedio es la autodeterminación. Pero, insisto, esto no significa que tengas que garantizar ese derecho ni significa que tengas que estar de acuerdo con ese derecho, lo que significa es que tu respuesta no puede ser que no cabe en la Constitución.
Dicho esto, las actuaciones que de aquí se derivan provienen de las resoluciones del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña y del Tribunal Constitucional, resoluciones que ya en sí mismas son de dudosa pulcritud jurídica, esto lo han dicho magistrados que son poco sospechosos...

Jordi Graupera (1981), investigador postdoctoral en la Universidad de Princeton en el área de Filosofía Política, y analista
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Re: Ser catalanes

Mensajepor El Maestro Golpeador » 08 Oct 2017 23:21

Xarnego escribió:Source of the post
El Estado español no va a derrotar al movimiento independentista. Y todos los intentos de derrotarlo y humillarlo solo sirven para hacer más grande y amplio el apoyo social, incluso de quienes no son independentistas pero no soportan este ejercicio prepotente y autoritario del poder. Como se pudo comprobar el 1 de octubre.
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Cuscubiela tiene sus momentos, indudablemente. Dependiendo del día que tenga lo mismo es capaz de arrancar aplausos de la derecha españolista que de la izquierda más rancia y extremista.

Y el Estado Español por supuesto ya ha derrotado al movimiento independentista, pero en caso contrario la propia sociedad catalana acabaría de un plumazo con toda esta mierda, como hemos visto en la manifestación de esta mañana.

Saludos.
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Re: Ser catalanes

Mensajepor El Maestro Golpeador » 08 Oct 2017 23:23

Xarnego escribió:Source of the post Cuando tú tienes una región que según la Constitución es una nacionalidad




Que sepamos en ninguna parte de la Constitución se dice que Cataluña sea una nacionalidad. En cambio sí dice que España es una nación.

Por precisar, digo.
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Re: Ser catalanes

Mensajepor Xarnego » 10 Oct 2017 17:57

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Re: Ser catalanes

Mensajepor El Maestro Golpeador » 10 Oct 2017 20:59

Xarnego escribió:
El Maestro Golpeador escribió:Source of the post
Por precisar, digo.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=5&v=y8guF4lV5js


Permitame que insista : en ninguna parte de la Constitución se dice que Cataluña sea una nacionalidad

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Re: Ser catalanes

Mensajepor lo tio pep » 10 Oct 2017 21:23

Se le reconoce desde el momento en que tiene estatuto propio. Pero no se necesita para nada el reconocimiento de la Constitución Española, porque lo que se es, se es, lo acepte o lo niegue la Constitución o Santiago.
"Artículo 2.
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la
Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y
reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades
y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas."
Luego se especifica cómo constituirse en nacionalidad, a partir de ahí ya se tiene el reconocimiento oficial.
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Re: Ser catalanes

Mensajepor El Maestro Golpeador » 16 Oct 2017 21:18

lo tio pep escribió:Se le reconoce desde el momento en que tiene estatuto propio. Pero no se necesita para nada el reconocimiento de la Constitución Española, porque lo que se es, se es, lo acepte o lo niegue la Constitución o Santiago.
"Artículo 2.
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la
Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y
reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades
y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas."
Luego se especifica cómo constituirse en nacionalidad, a partir de ahí ya se tiene el reconocimiento oficial.
Las nacionalidades nunca se constituyen. Existen, o no.

En cualquier caso el estatut es posterior a la Constitucion y ésta no menciona ni una sola vez a Cataluña. Y aunque la mencionase, no aclara si Tabarnia ha de formar necesariamente parte de Cataluña.

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Re: Ser catalanes

Mensajepor lo tio pep » 16 Oct 2017 21:28

El Maestro Golpeador escribió:Source of the post Las nacionalidades nunca se constituyen. Existen, o no.

Aquí le doy la razón, Catalunya existe y es nación desde antes de que existiera España, incluso antes de estar unificada ella misma.
La Constitución no nombra las comunidades autónomas, sólo fija los criterios para que se materialicen
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Re: Ser catalanes

Mensajepor Patricia » 16 Oct 2017 21:34

lo tio pep escribió:Source of the post
El Maestro Golpeador escribió:Source of the post Las nacionalidades nunca se constituyen. Existen, o no.

Aquí le doy la razón, Catalunya existe y es nación desde antes de que existiera España, incluso antes de estar unificada ella misma.
La Constitución no nombra las comunidades autónomas, sólo fija los criterios para que se materialicen
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lo tio pep escribió:Source of the post
El Maestro Golpeador escribió:Source of the post Las nacionalidades nunca se constituyen. Existen, o no.

Aquí le doy la razón, Catalunya existe y es nación desde antes de que existiera España, incluso antes de estar unificada ella misma.
La Constitución no nombra las comunidades autónomas, sólo fija los criterios para que se materialicen
Tabarnia -tongue :risss: -harhar -woot_jump -taunt Hay que ser gilipollas para creersela :shoc: :shoc: :shoc: :shoc: :jum: menuda estupidez -frustrated -frustrated -fright


O sea... a ver si me aclaro

¿Cuándo lo condados catalanes se daban de hostias entre ellos para ver cual era el mas peloso, ya eran una nación?
De casi todo hace ya mas de veinte años.
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Re: Ser catalanes

Mensajepor lo tio pep » 16 Oct 2017 21:47

Si y no, depende de cuando en el tiempo, porque el momento en que una nación empieza a serlo no existe. Hug Roger III de Pallars Sobirà fue el último conde independiente de Catalunya, pero no era ajeno al principat, puesto que en la guerra civil mandó las fuerzas de la Generalitat contra el rey.
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Re: Ser catalanes

Mensajepor Dart » 16 Oct 2017 23:12

lo tio pep escribió:Source of the post Aquí le doy la razón, Catalunya existe y es nación desde antes de que existiera España, incluso antes de estar unificada ella misma.


Yo también le doy la razón, Pep.

Es más, diría que Cataluña existe y es nación mucho antes de que existiera Cataluña.
«Aun no habías aprendido que el odio es, desde un punto de vista intelectual, la eterna negación» OW
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Re: Ser catalanes

Mensajepor El Maestro Golpeador » 16 Oct 2017 23:15

lo tio pep escribió:Source of the post
El Maestro Golpeador escribió:Source of the post Las nacionalidades nunca se constituyen. Existen, o no.

Aquí le doy la razón, Catalunya existe y es nación desde antes de que existiera España, incluso antes de estar unificada ella misma.



Hombre, en la Edad Media no existían naciones. Existían, condados, ducados y reinos, pero naciones no.

La Constitución no nombra las comunidades autónomas, sólo fija los criterios para que se materialicen



¿ Donde dice eso la Constitución ?

Tabarnia -tongue :risss: -harhar -woot_jump -taunt Hay que ser gilipollas para creersela :shoc: :shoc: :shoc: :shoc: :jum: menuda estupidez -frustrated -frustrated -fright



Hay que ser tan gilipollas como para creerse lo de la Republica Catalana.
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Re: Ser catalanes

Mensajepor lo tio pep » 16 Oct 2017 23:31

El Maestro Golpeador escribió:Source of the post Hombre, en la Edad Media no existían naciones. Existían, condados, ducados y reinos, pero naciones no.

He dicho Catalunya, no he hablado de nación; sin embargo la nación es ajena a cualquier concepción jurídica, por lo que se puede aceptar su existencia en cualquier momento de la historia.
El Maestro Golpeador escribió:Source of the post

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Re: Ser catalanes

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Mensaje sin leerpor El Maestro Golpeador » 16 Oct 2017 23:15

lo tio pep escribió:
Source of the post

El Maestro Golpeador escribió:
Source of the post Las nacionalidades nunca se constituyen. Existen, o no.


Aquí le doy la razón, Catalunya existe y es nación desde antes de que existiera España, incluso antes de estar unificada ella misma.




Hombre, en la Edad Media no existían naciones. Existían, condados, ducados y reinos, pero naciones no.

La Constitución no nombra las comunidades autónomas, sólo fija los criterios para que se materialicen




¿ Donde dice eso la Constitución ?


"Artículo 4.
2.
Los Estatutos podrán reconocer banderas y enseñas propias
de las Comunidades Autónomas. Estas se utilizarán junto a la bande
-
ra de España en sus edificios públicos y en sus actos oficiales
. "
Como puede ver la misma constitución habla de comunidades autónomas.
"Artículo 137.
El Estado se organiza territorialmente en municipios, en provincias y
en las Comunidades Autónomas que se constituyan.

CAPÍTULO TERCERO
De las Comunidades Autónomas

Artículo 143.
1. En el ejercicio del derecho a la autonomía reconocido en el
artículo 2 de la Constitución, las provincias limítrofes con característi
-
cas históricas, culturales y económicas comunes, los territorios insu
-
lares y las provincias con entidad regional histórica podrán acceder a
su autogobierno y constituirse en Comunidades Autónomas con
arreglo a lo previsto en este Título y en los respectivos Estatutos

Ya lo tiene contestado, otra vez léase el texto que tanto dice defender.
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Re: Ser catalanes

Mensajepor El Maestro Golpeador » 17 Oct 2017 00:07

lo tio pep escribió:He dicho Catalunya, no he hablado de nación; sin embargo la nación es ajena a cualquier concepción jurídica, por lo que se puede aceptar su existencia en cualquier momento de la historia.
.



Yo no he dicho que se trate de una concepción jurídica, pero todos sabemos que en la Edad Media no existían naciones.

Por otra parte habría que ver cual es el primer documento escrito que habla de España como entidad , cual el que habla de Barcelona como entidad y cual es la que habla de Cataluña como entidad.

San Isidoro de Sevilla ya en el siglo VII escribió en su Historia de regibus Gothorum, Vandalorum et Suevorum estas clarificadoras palabras:


Tú eres, oh España, sagrada y madre siempre feliz de príncipes y de pueblos, la más hermosa de todas las tierras que se extienden desde el Occidente hasta la India. Tú, por derecho, eres ahora la reina de todas las provincias, de quien reciben prestadas sus luces no sólo el ocaso, sino también el Oriente. Tú eres el honor y el ornamento del orbe y la más ilustre porción de la tierra, en la cual grandemente se goza y espléndidamente florece la gloriosa fecundidad de la Nación Goda. Con justicia te enriqueció y fue contigo más indulgente la naturaleza con la abundancia de todas las cosas creadas, tú eres rica en frutos, en uvas copiosa, en cosechas alegre... Tú te hallas situada en la región más grata del mundo, ni te abrasas en el ardor tropical del sol, ni te entumecen rigores glaciares, sino que, ceñida por templada zona del cielo, te nutres de felices y blandos céfiros... Y por ello, con razón, hace tiempo que la áurea Roma, cabeza de las gentes, te deseó y, aunque el mismo poder romano, primero vencedor, te haya poseído, sin embargo, al fin, la floreciente Nación de los Godos, después de innumerables victorias en todo el orbe, con empeño te conquistó y te amó y hasta ahora te goza segura entre ínfulas regias y copiosísimos tesoros en seguridad y felicidad del imperio.



En aquellos felices días no existía la menor noción de Cataluña.

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