Reforma electoral

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Reforma electoral

Mensajepor Yushka » 22 Ago 2014 16:29

Como seguro que va a ser de los temas calientes según avanza el final de verano y principio de otoño he pensado que mejor tener un hilo especifico en vez de dejar caerlo en trozos en otros temas.

Por ahora lo que sabemos es que según los planteamientos del gobierno el partido que gane 40% de los votos con una diferencia de 5% del siguiente llevaría la alcaldía. Y que yo sepa no hay más. La segunda vuelta esta encima de la mesa pero todavía no se sabe nada. ¿Qué pasaría con los consejerías? Gobernar con 40% contra un 60% de oposciión (entre diferentes partidos) no da mucha estabilidad ya que podrían forzar un moción de censura antes que cante el gallo.

Tampoco estoy de acuerdo que sea una elección "directa" del alcalde ya que a lo que se sigue votando es a una lista cerrada siendo el candidato al Alcalde el número uno de esa lista. Con lo cual el que gana es el partido, no la persona/candidato a la Alcaldía. En ese sentido no hay cambio alguna con el sistema actual.

Otra cosa es el tiempo. Quedan 9 meses para las elecciones municipales. Entre idas y vueltas del Parlamento a Senado y viceversa la ley podría quedar aprobada unos dos (2) meses antes de las elecciones. Algo nunca visto en un país serio (suponiendo que España sea un país serio, cosa que entre unas cosas y otras empiezo a dudar).

De lo que no hay duda es que es una estrategia del partido del gobierno con que intenta conservar el poder en los municipios después de ver los resultados de las europeas. Algo así como una jugada chavista que tanto criticaron. Pero tampoco es ninguna novedad. ¿Cuántas cosas no han hecho que criticaron duramente antes de ganar las elecciones? Hace menos de un año Rajoy aseguraba que ni se le ocurriría aprobar en solitario una reforma electoral tirando de su mayoría absoluta. Ya no queda ni rastro de esas palabras.
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Re: Reforma electoral

Mensajepor Bandolero » 22 Ago 2014 17:48

Yo no creo que sea un problema de mayor o menor democracia, como pretenden enfocarlo los interesados en la reforma, sino de intereses concretos de los que promueven este disparate que, de llevarse a cabo, hará ingobernables muchos municipios al no contar con mayoría suficiente para acometer proyectos.

Yo sería mucho más partidario de fomentar la transparencia en las cuentas públicas de estos municipios que acaparan el 80% de la corrupción del país, y de castigar muy severamente a quienes meten mano en el dinero de todos para malversarlo. Pero claro: resulta que quienes tendrían que fomentar esta reforma son los propios afectados, y esto es como poner a la zorra a cuidar las gallinas.
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Re: Reforma electoral

Mensajepor Senselimits » 22 Ago 2014 19:04

Digo lo mismo que cuando el 60% de la población no te ha votado es porque no quieren que gobiernes.
Es tan fácil de entender que cuesta creer que esta gente del PP se piensan uqe pueden hace lo que quieran con el 43 % de los votos que sacaron en 2011.

:wink:
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Re: Reforma electoral

Mensajepor pablazo » 22 Ago 2014 19:12

Se debe tratar ese tema con más rigor. Para empezar no sé qué pintan 21 concejales en un pueblo de 25.000 habitantes. Con 11 bastan y sobran porque el trabajo lo hacen, o deben hacerlo los técnicos, administrativos, y personal cualificado para su respectiva función. Sería un buen ahorro y además generaría menos gasto con menos gente.

Respecto a otro tema no veo mal que se hagan coaliciones si no hay mayoría absoluta, que se puede evitar mediante una segunda vuelta con una prima adicional para el vencedor, como está en Francia.

Sin embargo hay una cosa que no me agrada del actual sistema, y es que se hagan coaliciones a espaldas del electorado. Eso de yo critico al partido X y luego pacto gobierno para joder al partido Y es una burla al electorado. Eso pasó en Andalucía y fue un escándalo porque IU criticó más que nadie al PSOE y luego pactó vergonzosamente y mediante un pucherazo de Valderas en referendum interno la coalición con Griñán. Comunistas y no pocos se fueron de IU por eso.
Para mí si un partido no advierte en campaña que va a pactar con otro partido, no podrá hacerlo en cuatro años de mandato, sea municipal, autonómico o nacional. ¿No quedamos en que no se debe engañar al electorado?

Y otra cosa. Dicen los sociatas y otros que eso no se hace ahora que tocan elecciones, pero ya saben ustedes que aquí siempre se van dejando las cosas para más tarde. ¿No recuerdan que todavía no ha habido tiempo para arreglar el tema de la sucesión y lo que pasó con la abdicación de Juan Carlos?
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Re: Reforma electoral

Mensajepor astroluz » 22 Ago 2014 22:47

Elecciones siempre hay alguna a la vuelta de la esquina, si por eso fuera nunca podría tocarse el asunto.

Soy partidaria de la segunda vuelta. En la primera uno vota lo que quiere y en la segunda según le interese a la vista de los resultados.
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Re: Reforma electoral

Mensajepor pablazo » 22 Ago 2014 23:26

astroluz escribió:Elecciones siempre hay alguna a la vuelta de la esquina, si por eso fuera nunca podría tocarse el asunto.

Soy partidaria de la segunda vuelta. En la primera uno vota lo que quiere y en la segunda según le interese a la vista de los resultados.


Sí, es un buen sistema, pero los pequeñajos pondrán el grito en el cielo e intentarán putear al PSOE para que no lo acepte jamás.

No veo yo a Pedro Sánchez muy decidido a frenar a IU en sus cada vez más exigentes reivindicaciones y acabará harto de ellos, como lo está ya Susanita Díaz. Que tenga cuidado con el secretario de organización que ha nombrado porque le dará serios disgustos por ser un izquierdista radical con muchas ganas de ser el protagonista de la película.

Jamás aceptará IU que el PSOE, ahora o más tarde acepte la elección de alcalde por sistema de doble vuelta con correción numérica de concejales.
Yo creo que Mariano Rajoy se la debe de jugar y que despotriquen los demás porque de los cobardes nunca se ha dicho nada bueno. Total, por una vez más que ladre la oposición no se va a sorprender nadie.
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Re: Reforma electoral

Mensajepor Yushka » 22 Ago 2014 23:37

astroluz escribió:Elecciones siempre hay alguna a la vuelta de la esquina, si por eso fuera nunca podría tocarse el asunto.


Pero no se esta procurando cambiar la ley electoral para todas las elecciones sino a las que más cercanas están, las municipales, y esas solo hay cada cuatro años. Modificar la ley dos meses antes de las elecciones, reconócelo, no es serio.
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Re: Reforma electoral

Mensajepor astroluz » 23 Ago 2014 00:40

Yushka escribió:
astroluz escribió:Elecciones siempre hay alguna a la vuelta de la esquina, si por eso fuera nunca podría tocarse el asunto.


Pero no se esta procurando cambiar la ley electoral para todas las elecciones sino a las que más cercanas están, las municipales, y esas solo hay cada cuatro años. Modificar la ley dos meses antes de las elecciones, reconócelo, no es serio.


Oportuno no es, debían haberlo puesto sobre la mesa al inicio de la legislatura.
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Re: Reforma electoral

Mensajepor astroluz » 23 Ago 2014 00:47

pablazo escribió:
astroluz escribió:Elecciones siempre hay alguna a la vuelta de la esquina, si por eso fuera nunca podría tocarse el asunto.

Soy partidaria de la segunda vuelta. En la primera uno vota lo que quiere y en la segunda según le interese a la vista de los resultados.


Sí, es un buen sistema, pero los pequeñajos pondrán el grito en el cielo e intentarán putear al PSOE para que no lo acepte jamás.

No veo yo a Pedro Sánchez muy decidido a frenar a IU en sus cada vez más exigentes reivindicaciones y acabará harto de ellos, como lo está ya Susanita Díaz. Que tenga cuidado con el secretario de organización que ha nombrado porque le dará serios disgustos por ser un izquierdista radical con muchas ganas de ser el protagonista de la película.

Jamás aceptará IU que el PSOE, ahora o más tarde acepte la elección de alcalde por sistema de doble vuelta con correción numérica de concejales.
Yo creo que Mariano Rajoy se la debe de jugar y que despotriquen los demás porque de los cobardes nunca se ha dicho nada bueno. Total, por una vez más que ladre la oposición no se va a sorprender nadie.


Pero el PP no habla para nada de la segunda vuelta que es la única manera de evitar que un ayuntamiento se vuelva ingobernable si no hay mayoría absoluta.

Ya que ahora la tienen que la aprovechen. El PSOE pondrá el grito en el cielo y luego no hará nada porque le llegará el día en que le beneficie.
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Re: Reforma electoral

Mensajepor astroluz » 23 Ago 2014 01:06

De todas formas, veamos.

Dicen (no sólo Yuskha) que el PP quiere esa ley porque teme perder muchos ayuntamientos. Bien. Si con esa ley no los perdería será porque va a ser la lista más votada y sólo podría quitárselos una coalición, no? Qué coalición? Si se tratara de PSOE-IU lo mismo podrían haberles quitado bastantes en esta legislatura, además tanto uno como el otro están perdiendo intención de voto. Entonces en qué coalición se piensa, en PSOE-Podemos? Alguien cree que el PSOE haría esa coalición? Seguramente sí la haría; cualquier cosa con tal de pillar lo que sea, que está hambriento y con mucha gente en el paro. La cuestión es si Podemos haría coalición con el PSOE después de haberle puesto a parir y no dejar de pregonar que hace la misma política que el PP. Si después de todo eso, Podemos pacta con el PSOE, está muerto.
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Re: Reforma electoral

Mensajepor Fidalgo » 23 Ago 2014 01:10

astroluz escribió:De todas formas, veamos.

Dicen (no sólo Yuskha) que el PP quiere esa ley porque teme perder muchos ayuntamientos. Bien. Si con esa ley no los perdería será porque va a ser la lista más votada y sólo podría quitárselos una coalición, no? Qué coalición? Si se tratara de PSOE-IU lo mismo podrían haberles quitado bastantes en esta legislatura, además tanto uno como el otro están perdiendo intención de voto. Entonces en qué coalición se piensa, en PSOE-Podemos? Alguien cree que el PSOE haría esa coalición? Seguramente sí la haría; cualquier cosa con tal de pillar lo que sea, que está hambriento y con mucha gente en el paro. La cuestión es si Podemos haría coalición con el PSOE después de haberle puesto a parir y no dejar de pregonar que hace la misma política que el PP. Si después de todo eso, Podemos pacta con el PSOE, está muerto.


Muy bien.
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Re: Reforma electoral

Mensajepor Senselimits » 23 Ago 2014 07:15

Yushka escribió:
astroluz escribió:Elecciones siempre hay alguna a la vuelta de la esquina, si por eso fuera nunca podría tocarse el asunto.


Pero no se esta procurando cambiar la ley electoral para todas las elecciones sino a las que más cercanas están, las municipales, y esas solo hay cada cuatro años. Modificar la ley dos meses antes de las elecciones, reconócelo, no es serio.


Y menos cuando todas las encuestas dicen que con coaliciones podrían perder muchas de las capitales de provincia que tienen incluyendo Madrid, Valencia, Sevilla , Huelva, Badajoz, Cáceres, Córdoba, Jaén, Almeria ,Ciudad Real, Albacete , Murcia , Alicante´Castellón, Teruel toda Castilla y León en total 33 capitales que gobiernan con mayoría absoluta.

Si se analiza puede perder ciudades en Andalucía como Sevilla que sacó el 49 % y que ahora calculan que con el 40 % todavía la pueden salvar. No hace falta que les explique.
En el fondo hay pánico de que entren otras fuerzas y si es apoyadas por Podemos peor y que empiecen a levantar las alfombras de toda la corrupción y manipuleos que se han estado haciendo durante lustros en sitios como Madrid, Valencia, Alicante etc etc etc

Es absolutamente antidemocrático, el que venga detrás puede poner el 30% o el que le convenga mas en función de sus intereses electorales.
No se puede tener mas poca vergüenza, creo que será un error, el electorado ya empieza a estar cansado de los juegos de manos de Rajoy y su banda de palanganeros (Tasio he llamado palanganeros al gobierno) que todavía estoy esperando la respuesta .

-bye
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Re: Reforma electoral

Mensajepor pablazo » 23 Ago 2014 07:59

Como toda la oposición sabe que un gobierno tiene preparadas sus cartas para el último año de mandato, que es aquel en que rebaja impuestos, promulga mediante leyes determinadas mejoras, abrirá el crédito para que las empresas contraten a gente, se rebajará apreciablemente el número de parados, y la macroeconomía repercutirá sus buenos datos en la microeconomía.

Ante ese buen panorama que ya no es un sueño, sino una realidad tangible e inmediata, como lo demuestran los buenos datos macroeconómicos, la oposición tiene las carnes abiertas porque sabe que una adaptación de la ley electoral para que la gente pueda votar a los alcaldes, sería nefastapara ellos, especialmente para IU y otro sminoritarios, que ya no volverían a comerse una rosca.
Pedro Sánchez sabe y conoce que IU está presionando a Andalucía a Susana Diaz con dejar caer al gobierno y forzar elecciones autonómicas anticipadas, a la par que también saben en el PP que IU está presionando a Monago para que se oponga en el PP a esta reforma de la ley o lo dejará caer. Es el doble juego de IU porque sin algún poder autonómico y/o municipal no se comería una rosca y sería subsumida por Podemos.

Yo creo que Mariano lo tiene todo medido y no caerá en el error de dar marcha atrás. ¿Qué creen ustedes que haría el PSOE si le beneficiase esta misma reforma?
Pedro Sánchez y su secretario de Organización están cometiendo un error de pricipiantes si no pactan con Rajoy la reforma porque también serían ellos los beneficiados.
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Re: Reforma electoral

Mensajepor Senselimits » 23 Ago 2014 10:48

Repito

Cuando el 60% de los votantes no les vota es porque no quieren que gobiernen.
Yo anularía la ley D'Hont y que fuera una elección directa el 50 + 1 para tener mayoría absoluta.
¿ Que es eso de gobernar un pais con 10.5 % millones de votos con mayoría absoluta y tener en contra 16 millones de votantes ?
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Re: Reforma electoral

Mensajepor Senselimits » 23 Ago 2014 11:14

La elección de alcaldes que proclama Rajoy implica reformar la Constitución

El texto constitucional es claro en este punto, según reza su artículo 140: "(...) Los Alcaldes serán elegidos por los Concejales o por los vecinos. La ley regulará las condiciones en las que procede el régimen del concejo abierto".

Osea que sin el PSOE no puede cambiar la ley -
veremos que chapuza hacen.

http://www.publico.es/politica/539968/l ... nstitucion
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Re: Reforma electoral

Mensajepor pablazo » 23 Ago 2014 11:17

Eso es mentira. Ni en el peor de los casos ha tenido el PP a 16 millones de electores en contra. Ni de lejos.

Siempre he dicho que volverá el PP a ganar las elecciones por mayoría absoluta, que ya lo hizo Aznar en el año 2000. ¿Por qué?

Muy sencillo. Porque los dos primeros años son para aplicar las políticas duras o agresivas, que es lo que tenían que hacer y se han hecho.
El tercer año de mandato es para ir suavizando las medidas de gobierno, mientras que el cuarto año sirve para abrir la mano y todo lo que he explicado antes sobre rebajar impuestos, favorecer la creación de puestos de trabajo, realizar mejoras sociales, etc. Ah, y meterle miedo a la gente con el frentepopulismo de la izquierda, que todo es aprovechable. :okis:

Está todo previsto y por eso la oposición desea el asalto al poder y el PP no quiere que se lo pisen.

Lo dicho: ¡Mariano! Ni un paso atrás, que estos nulos y medio tontos. -grin
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Re: Reforma electoral

Mensajepor Yushka » 23 Ago 2014 12:11

pablazo escribió:Eso es mentira. Ni en el peor de los casos ha tenido el PP a 16 millones de electores en contra. Ni de lejos.


¿Cómo que no? El que no vota al PP es porque no le quiere.
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Re: Reforma electoral

Mensajepor pablazo » 23 Ago 2014 13:43

En ese caso estás queriendo decir que como ha sido el más votado en las europeas (y mira si es al que se castiga en unas elecciones europeas por ser precisamente gobierno) es al que más quiere el electorado, puesto que a los demás los han votado menos, pero mucho menos.
Fíjate que toda la progresía diciendo que la Valenciano iba a arrasar frente a Arias Cañete y se comió una rosca como la boina de un requeté.

No te equivoques, Yushka, que por mucho que gruñas el PP ganará por mayoría absoluta. Con decirte que las letras del tesoro están saliendo con interés negativo, imagínate si eso es un arma electoral para que se lo piense el electorado.

Lo dicho, Mariano, no te arrugues, que para eso tienes la mayoría cualificada y absoluta en el Congreso y en el Senado.
El PSOE hará como que se cabrea, pero no moverá ni los músculos del dedo meñique del pie izquierdo.
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Re: Reforma electoral

Mensajepor lo tio pep » 23 Ago 2014 20:42

A dos vueltas se puede votar cuando se vota una persona para el cargo, pero no cuando la persona que ha de ocupar el puesto sale del parlamento. Las coaliciones post electorales no están tan mal, es como la segunda vuelta pero entre los partidos. No olvidemos que la realidad sobre la que se deben tomar decisiones es la posterior al voto.
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Re: Reforma electoral

Mensajepor Aragonés » 24 Ago 2014 04:37

Yushka escribió:Hace menos de un año Rajoy aseguraba que ni se le ocurriría aprobar en solitario una reforma electoral tirando de su mayoría absoluta. Ya no queda ni rastro de esas palabras.


Eso Rajoy, la señora Cospedal fue más allá (hace más tiempo, cuando las encuestas iban en otra dirección). Entonces relacionó la imposición de cambios en la ley electoral con Mussolini o Hitler, también dijo que “reformar una ley electoral con los votos y el único apoyo de un gobierno es algo que no se produce en ninguna democracia, que es un sistema propio de sistemas bolivarianos no propio de un régimen democrático”.

Un ejemplo más de coherencia política, sí señor.

Un saludo.
La verdad absoluta no existe, y esto es absolutamente cierto.
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Re: Reforma electoral

Mensajepor pablazo » 24 Ago 2014 08:10

Todos los días no son iguales. Unos días luce el sol y hace calor; otros llueve y hay que resguardarse.
Un día algunos partidos querían la dictadura del proletariado y ahora piden una democracia sin límites.

Pero, dígame una cosa: ¿No es verdad los que en muchas ocasiones pedimos un cambio de sistema electoral más directo y en manos de la gente?

¿Po qué el ciudadano de a pie no puede participar en una segunda vuelta entre los mejor colocados o finalistas, y sí permitimos esa "segunda vuelta" entre concejales sin participación de la gente?
Para más "inri" todos sabemos que esos concejales que hacen coalición entre ellos no tienen autonomía, sino que dependen de las órdenes de los órganos superiores de los partidos.

Repito: ¿Tanto miedo tiene la izquierda a una elección directa de alcalde siempre que sea la gente la que en segunda vuelta elija al alcalde con mecanismo corrector para gobernar en mayoría?

No nos engañemos ni tiremos interesadamente de hemeroteca, que hay opiniones contradictorias de todos los políticos, pero si hay algo evidentemente antidemocrático es que a un ayuntamiento sin mayoría absoluta de un partido se le imponga desde Madrid, Sevilla, Barcelona, etc, una coalición que no tuvieron los vecinos opción de votarla.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Por otra parte el gobierno pretende consensuar, al menos con la otra fuerza política decisiva. ¿Los demás? Que crezcan y luego ya se verá.

¿Sabe qué le digo? Que el gobierno renunciará a cambiar la ley, pero de momento está sembrando una dicotomía en el electorado: O nosotros o el frentepopulismo en los ayuntamientos.
Una táctica que funciona.
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Re: Reforma electoral

Mensajepor Senselimits » 24 Ago 2014 09:43

Creo que si cambian la ley electoral como lo quieren hacer, así por cojones, se les va a volver como un boomerang.
Se habla contínuamente de listas abiertas para democratizar los comicios y estos Sres ahora quieren blindarse las alcaldías que pueden perder.
Resulta que los pactos de legislaturas y las coaliciones no son democráticas según el argumentario oficial del PP ahora que dice que tiene que gobernar el que gana las elecciones no en pactos de despacho.
Eso Rajoy que se lo expliquen hoy a Angela Merkel que gobierna con los socialdemócratas . -grin :lol:
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Re: Reforma electoral

Mensajepor Yushka » 24 Ago 2014 10:08

Aragonés escribió:
Yushka escribió:Hace menos de un año Rajoy aseguraba que ni se le ocurriría aprobar en solitario una reforma electoral tirando de su mayoría absoluta. Ya no queda ni rastro de esas palabras.


Eso Rajoy, la señora Cospedal fue más allá (hace más tiempo, cuando las encuestas iban en otra dirección). Entonces relacionó la imposición de cambios en la ley electoral con Mussolini o Hitler, también dijo que “reformar una ley electoral con los votos y el único apoyo de un gobierno es algo que no se produce en ninguna democracia, que es un sistema propio de sistemas bolivarianos no propio de un régimen democrático”.

Un ejemplo más de coherencia política, sí señor.

Un saludo.


Muy bueno Aragonés. :lol: :lol: Otra prueba más del chavismo del PP.
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Re: Reforma electoral

Mensajepor Yushka » 24 Ago 2014 10:28

pablazo escribió:Todos los días no son iguales. Unos días luce el sol y hace calor; otros llueve y hay que resguardarse.
Un día algunos partidos querían la dictadura del proletariado y ahora piden una democracia sin límites.

Pero, dígame una cosa: ¿No es verdad los que en muchas ocasiones pedimos un cambio de sistema electoral más directo y en manos de la gente?

¿Po qué el ciudadano de a pie no puede participar en una segunda vuelta entre los mejor colocados o finalistas, y sí permitimos esa "segunda vuelta" entre concejales sin participación de la gente?
Para más "inri" todos sabemos que esos concejales que hacen coalición entre ellos no tienen autonomía, sino que dependen de las órdenes de los órganos superiores de los partidos.

Repito: ¿Tanto miedo tiene la izquierda a una elección directa de alcalde siempre que sea la gente la que en segunda vuelta elija al alcalde con mecanismo corrector para gobernar en mayoría?

No nos engañemos ni tiremos interesadamente de hemeroteca, que hay opiniones contradictorias de todos los políticos, pero si hay algo evidentemente antidemocrático es que a un ayuntamiento sin mayoría absoluta de un partido se le imponga desde Madrid, Sevilla, Barcelona, etc, una coalición que no tuvieron los vecinos opción de votarla.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Por otra parte el gobierno pretende consensuar, al menos con la otra fuerza política decisiva. ¿Los demás? Que crezcan y luego ya se verá.

¿Sabe qué le digo? Que el gobierno renunciará a cambiar la ley, pero de momento está sembrando una dicotomía en el electorado: O nosotros o el frentepopulismo en los ayuntamientos.
Una táctica que funciona.


¿Querrás decir elección directa de una lista cerrada cuyo cabeza será el alcalde con lo cual ganará el partido, no la persona? ¿Quién decide los que van en la lista, incluido el número uno? El partido. Ya me dirás. Además no se sabe nada del reparto de concejales. ¿Cómo piensan evitar una moción de censura en la primera ocasión? Si lo único que pretenden es prohibir los pactos postelectorales y mociones de censura que lo digan claramente en vez tanta vuelta del turca.

¿Qué segunda vuelta? ¿Ha dicho Rajoy algo de la segunda vuelta? Eso es algo que esta defendiendo el PSOE y UPyD, por ejemplo. No el PP.

¿Qué consenso? Por ahora el PP esta decidido llevar a cabo su proyecto como sea. Si los otros están de acuerdo, bien, si no, que les den. Esto no es un consenso. Es más, según he leído, piensan acelerar el proceso vía trámite de urgencia tirando de su mayoría absoluta para que la ley estaría lista antes de las Navidades.
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Re: Reforma electoral

Mensajepor pablazo » 24 Ago 2014 13:47

Por lo visto no enteras de nada. ¿Ha dicho Rajoy algo sobre el contenido de la reforma?
Lo único que ha dicho es que desea consensuarla para que el pueblo vote al alcalde que prefiere.

Consensuar significa pactar acuerdos para hacer una ley electoral más racional.

Personalmente prefiero apoyar una ley que tgiene lógica y va a disponer de mayoría absoluta y luego recurra el PSOE si quiere, aunque por intereses y entreguismo a los minoritarios no desee pactar la ley.
Los minoritarios me importan algo menos que nada, que lo que tienen que hacer es crecer para ser tenidos en cuenta. Los enanos están bien para los cuentos infantiles, pero no para cosas serias y determinantes.
Aristóteles: Al pueblo le trae sin cuidado saber. Lo que quiere es creer

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