¡Qué animalada!: Un columnista de 'Público' pide a Tsipras que, ...

¿No llegas a fin de mes? ¿Tienes un trabajo digno? ¿Son los políticos los que llenan sus bolsillos? Seguro que tienes muchas cosas de las que quejarte, si no también. No es nada personal, sólo política. Respeta y serás respetado. Economía, Empleo y Política.
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Aragonés
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Re: ¡Qué animalada!: Un columnista de 'Público' pide a Tsipras que, ...

Mensajepor Aragonés » 19 Jul 2015 20:18

lo tio pep escribió:
Aragonés escribió:
Dos cosas, para terminar, Franco no fue el cabecilla de la sublevación militar; solo se unió a la misma, a resultas del asesinato de Calvo Sotelo. Por supuesto, no es cierto que los militares sublevados necesitasen el concurso de nazis y fascistas para ganar la guerra. La prueba está en que ganaron prácticamente TODAS las batallas principales y, no solo eso, sino que si Franco no hubiese decidido liberar el Alcázar de Toledo, desviándose del camino a Madrid, la guerra se hubiese terminado en dos meses.


no son datos, es una ucronía y está bien para escribir novelas, lo mismo que si se decide que con la ayuda de Francia y Gran Bretaña la república hubiera ganado la guerra o cualquier otro cambio histórico. Lo que digo, para novelas está bien, son análisis que pueden tener su gracia pero son totalmente inservibles por lo incomprobable.

No hay ninguna prueba que demuestre algo que no ocurrió... Las circunstancias son tan variables.

Un saludo.

Discrepo de que sea una ucronía. Evidentemente no es una verdad absoluta, pero si un análisis bastante aceptado. En realidad los investigadores (historiadores,militares,analistas...) se dividen en dos grupos, los que creen que Franco perdió tiempo recatando el Alcázar de Toledo,y los que creen que su propósito era alargar la guerra que estaba ganando, lo que le facilitaba la eliminación física del enemigo político. ¿Que si necesitó de la ayuda fascista? Si, en dinero y material, pues necesitaba ambos.


Es igual lo posible que sea una hipótesis, Un hecho desarrollado a partir de un punto en el pasado en el que algún acontecimiento sucedió de forma diferente a como ocurrió en realidad es una ucronía por definición.

Así que da igual lo acertado del análisis, es una ucronía de libro.

Saludos.
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lo tio pep
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Re: ¡Qué animalada!: Un columnista de 'Público' pide a Tsipras que, ...

Mensajepor lo tio pep » 19 Jul 2015 21:50

De esta manera sería imposible analizar los hechos ocurridos en el pasado. Tengamos presente que la ucroníano debe mirarse necesariamente en sentido despectivo,sólo es un error cuando se valora el pasado concriterios presentes. Suponer que si los franceses hubieran sacado tropas dela línea Maginot para cortar la retaguardia alemana, Hitler no hubiera ganado tan fácilmente la batalla de Francia,incluso la hubiera perdido no es una tontería (incluso un general propuso hacerlo) y calculando esta posibilidad se establecieron planes de defensa en Francia.
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Aragonés
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Re: ¡Qué animalada!: Un columnista de 'Público' pide a Tsipras que, ...

Mensajepor Aragonés » 19 Jul 2015 22:03

No, en absoluto es imposible analizar nada. Lo que ocurre y es lo que he dicho es que hay que distinguir entre lo que son hechos y lo que no.

Y los análisis para saber que ha fallado o en que se ha acertado se hacen sobre los hechos, porque no se pueden saber los efectos de algo que no se ha realizado.

Y es que hay muchas circunstancias que no se tienen en cuenta en los hechos que no han ocurrido, sencillamente porque es imposible.

Se lo digo de otra manera en el tema que nos ocupa, si quien sea me dice que el retraso por la toma del alcázar de Toledo es un error militar por la escasa importancia de ese puesto (y mucho más si la comparamos con Madrid) pues vale, pero si me dice que hubiera caído en x días y además me cuenta aún más consecuencias derivadas de ese "hecho", pues no. Como le digo eso me vale, pero para novelas, no como análisis, por muy documentado que se crea que está.

Saludos.
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Re: ¡Qué animalada!: Un columnista de 'Público' pide a Tsipras que, ...

Mensajepor lo tio pep » 19 Jul 2015 22:30

En cuantos días habría caído el Alcázar no puede saberse, aunque probablemente habría caído. Lo que sí se puede calcular es el tiempo que se perdió en la maniobra, tiempo que se dedicó a reforzar la defensa de Madrid, que en principio no era muy buena. Estos dos cálculos, evidentemente no son exactos, pero la posibilidad de que Madrid hubiera caído no se de nadie que la niegue. Ignoro si se hubiera acabado la guerra con ello.
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Re: ¡Qué animalada!: Un columnista de 'Público' pide a Tsipras que, ...

Mensajepor Aragonés » 19 Jul 2015 23:03

Supongo que cuando dice el Alcázar se refiere a Madrid, y yo no sé lo que hubiera ocurrido. No nos olvidemos que el "asalto" a Madrid no dependía sólo de las fuerzas de Varela sino que Mola debía llegar desde el norte y (aún sin desviarse a tomar ningún Alcázar) había sido detenido en la Sierra y así estuvo hasta octubre. Además los soviéticos decidieron romper el aislamiento diplomático de la República y comenzar el envío de asesores y material militar ante el cerco a Madrid (tampoco me atrevo a decir si hubieran mandado antes material militar de haberse producido el cerco con anterioridad). Eso y que de no conseguir con la rapidez que querían Madrid hubieran tenido un cerco con una guarnición (y los pasos que controla) enemiga a sólo 80 km de Madrid (en el Alcázar).

Pero es que eso tampoco es lo importante, porque hasta podía haber pisado el coche de Franco una mina, por imaginarnos podemos imaginarnos cualquier cosa... Y eso como digo no son hechos, aunque como ejercicio pueda resultar interesante. Porque además es imposible saber como va a reaccionar el ser humano ante las circunstancias.

Y eso no quiere decir que crea que Madrid no hubiera caído... ni lo contrario. Pero lo que sí que creo es que decidir que hubiera caído no sirve para sacar ninguna conclusión, y desde luego, como es lo único que había comentado al principio, en que no es un hecho y no puede ser tomado como tal.

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Re: ¡Qué animalada!: Un columnista de 'Público' pide a Tsipras que, ...

Mensajepor lo tio pep » 20 Jul 2015 00:17

Por Alcázar me refería al de Toledo. La caída rápida de Madrid es más dudosa, pero tomando Toledo se volvió imposible
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Cucur 3.0
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Re: ¡Qué animalada!: Un columnista de 'Público' pide a Tsipras que, ...

Mensajepor Cucur 3.0 » 20 Jul 2015 12:25

turutut escribió:
Cucur 3.0 escribió:
turutut escribió:Señor cucur ¿y por qué debemos considerar que sus datos son mas exactos que los de juanmanuel?

¿Habla usted con inspiración divina?

Si Juanma estuviera negando el holocausto judío...también se preguntaría usted porqué los datos de Juanma son menos exactos que los de otro?
Ese corporativismo de la ultraderecha les puede a ustedes...


Ya.

Que no tiene usted ninguna prueba de sus datos.

No esperaba menos.

Es absurdo hablar a quien no quiere escuchar porque no le interesa conocer la verdad.
Busque usted mismo los datos (no sea gandul que con internet tardará un minuto) y verá cómo los datos son correctos.
Pero ni eso hará porque no le interesa conocer la verdad.
Fidalgo
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Re: ¡Qué animalada!: Un columnista de 'Público' pide a Tsipras que, ...

Mensajepor Fidalgo » 20 Jul 2015 15:19

Cucur 3.0 escribió:Es absurdo hablar a quien no quiere escuchar porque no le interesa conocer la verdad.


Hay quien no le interese conocer la verdad, y hay quien, conociéndola por lo menos en parte, no la respeta mínimamente, y hace todo para cambiarla por una interesada y deseable ficción.
Con esos también es absurdo hablar, y preguntar, porque suelen salirse con mil evasivas.

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