El alzamiento catalán V. El desenlace I

¿No llegas a fin de mes? ¿Tienes un trabajo digno? ¿Son los políticos los que llenan sus bolsillos? Seguro que tienes muchas cosas de las que quejarte, si no también. No es nada personal, sólo política. Respeta y serás respetado. Economía, Empleo y Política.
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Re: El alzamiento catalán V. El desenlace I

Mensajepor Cucur 3.0 » 14 Nov 2017 17:17

lo tio pep escribió:Source of the post Es independencia por falta de dependencia, lo contrario de lo que se afirma.
La armonización entre nobles, relaciones externas y algunas normasbcomunes las imponía el rey.
las cortes reunían a los ciudadanos del país por estamentos para negiciar aportaciones económicas a la corona, pero eran unas cortes por territorio separado.
Ya sé que las cortes no eran lo que es ahora, pero siguen siendo indicador de tierra distinta.

Es querer ver las cosas desde un punto de vista específico.
En realidad el Rey no tenía medios de recaudar los impuestos en unos territorios muy alejados de su centro de poder por lo que delegaba esa función en sus súbditos más leales que vivían en ese territorio. De hecho de algo parecido surgen los fueros vascos y actualmente su resultado es el cupo vasco.
La auténtica y cruda realidad es que el Condado de Barcelona estaba supeditado a la Corona de Aragón y pagaba tributos a la misma por ser sus habitantes súbditos del Rey aragonés...que además ostentaba el título de Conde de Barcelona.
Ahí no hay independencia alguna, por mucho que se empeñe usted en encontrarle al gato un número de pieses entre dos y cuatro.
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Re: El alzamiento catalán V. El desenlace I

Mensajepor Baron rojo » 14 Nov 2017 17:36

lo tio pep escribió:Source of the post
Catalunya fue independiente desde que su señor feudal incumplió su obligación de defenderla hasta 1714.


Explique desde cuando, porque en 1640 cuando Francia invade Cataluña las tropas castellanas luchan con las aragonesas y castellanas contra los franceses, y no lo hacen en calidad de naciones aliadas.
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Re: El alzamiento catalán V. El desenlace I

Mensajepor El Maestro Golpeador » 14 Nov 2017 18:31

Poco a poco vamos dejando claro como están las cosas :ImagenImagenImagenImagen

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Re: El alzamiento catalán V. El desenlace I

Mensajepor El Maestro Golpeador » 14 Nov 2017 18:34

lo tio pep escribió:
El Maestro Golpeador escribió:Source of the post Que sepamos Pelayo y sus sucesores gobernaban con el titulo de Rey

Error. Y en todo caso, si estuviese equivocado ¿quien ascendió a rey al conde don Pelasgo?.



Pelayo nunca fue conde. Fue proclamado rey en Cosgaya, como bien sabemos es Asturias.



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Re: El alzamiento catalán V. El desenlace I

Mensajepor El Maestro Golpeador » 14 Nov 2017 18:38

lo tio pep escribió:Cuando alguien reclama que Catalunya no puede ser independiente porque dependía de Aragón,


No, hombre, Cataluña no puede ser independiente , no porque en la Edad Media dependiese de Aragon, sino porque es una región de España y como tal, ni es soberana, ni tiene derecho a la autodeterminacion.

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Re: El alzamiento catalán V. El desenlace I

Mensajepor El Maestro Golpeador » 14 Nov 2017 18:43

lo tio pep escribió:Es independencia por falta de dependencia, lo contrario de lo que se afirma.
La armonización entre nobles, relaciones externas y algunas normasbcomunes las imponía el rey.
las cortes reunían a los ciudadanos .


Deje de decir tonterías, por favor .


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Re: El alzamiento catalán V. El desenlace I

Mensajepor Patricia » 14 Nov 2017 21:38

Cucur 3.0 escribió:Source of the post
lo tio pep escribió:Source of the post Supongo que para Aragón recaudaba el General de Aragón.
Catalunya y Aragón tenían distintas cortes.
Los soldados eran reclutados por el señor feudal.
La vinculación legal era personal más que territorial.
Los territorios se conquistaban en nombre del monarca y se repartían entre los señores
Catalunya fue independiente desde que su señor feudal incumplió su obligación de defenderla hasta 1714.
¿Qué es lo que no ha entendido?

Pero vamos a ver...las Cortes medievales no tenían nada que ver con las actuales.
A qué se dedicaban las Cortes medievales?
Pues simplemente a medrar para conseguir prebendas del Rey cuando llegaba la hora de pagarle los tributos.
Las cortes las componían nobles, el clero y algunos pro hombres que podían demostrar que tenían a su cargo a muchos vasallos.
Recaudaban los tributos al pueblo y cuando pagaban al rey...le pedían favores personales que iban desde la concesión de más tierras hasta la petición de visados comerciales pasando por recomendaciones al Papa para irse a Roma a follarse jovencitas en calidad de Cardenal.
Para eso servían las cortes.
El autogobierno como tal no existía.
A ver si se cree usted que las Cortes Catalanas regulaban la educación pública, la sanidad pública o la vivienda!
Las leyes eran dictadas por los señores feudales y los derechos ciudadanos eran inexistentes.
Y al rey se la sudaba porque sólo quería sus tributos cada año.
Eso no es independencia, no me joda!


Entonces... los derechos que perdió el pueblo catalán cuando el cheriff se puso a borbonear ¿Cuáles fueron exactamente? :dunce
De casi todo hace ya mas de veinte años.
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Re: El alzamiento catalán V. El desenlace I

Mensajepor lo tio pep » 14 Nov 2017 22:41

El Maestro Golpeador escribió:Source of the post
Pelayo nunca fue conde. Fue proclamado rey en Cosgaya, como bien sabemos es Asturias.

rey de un reino que no había existido. por quien se inventó el título.
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Re: El alzamiento catalán V. El desenlace I

Mensajepor lo tio pep » 14 Nov 2017 22:43

Cucur 3.0 escribió:Source of the post actualmente su resultado es el cupo vasco.
La auténtica y cruda realidad es que el Condado de Barcelona estaba supeditado a la Corona de Aragón y pagaba tributos a la misma por ser sus habitantes súbditos del Rey aragonés...

absolutamente falso.
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Re: El alzamiento catalán V. El desenlace I

Mensajepor astroluz » 14 Nov 2017 23:05

lo tio pep escribió:Source of the post Es independencia por falta de dependencia, lo contrario de lo que se afirma.
La armonización entre nobles, relaciones externas y algunas normasbcomunes las imponía el rey.
las cortes reunían a los ciudadanos del país por estamentos para negiciar aportaciones económicas a la corona, pero eran unas cortes por territorio separado.
Ya sé que las cortes no eran lo que es ahora, pero siguen siendo indicador de tierra distinta.


Anda, igualito que en las ciudades y villas castellanas, donde eran los concejos constituídos por artesanos, comerciantes, labriegos, ganaderos, etc. quienes decidían si le daban dinero a los reyes para sus necesidades u hombres para sus guerras.

De lo que se deduce que ciudades y villas castellanas eran todas independientes. :lol:
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Re: El alzamiento catalán V. El desenlace I

Mensajepor lo tio pep » 14 Nov 2017 23:46

Las ciudades y villas sólo decidían quien,era reclutado y cuanto pagaba cada quien. Lo que no le ecuentro la gracia es al chiste,,porque más se parece ahora el,gobierno municipalmal estatal, y no por eso los municipios son independientes.
Última edición por lo tio pep el 15 Nov 2017 00:00, editado 1 vez en total.
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Re: El alzamiento catalán V. El desenlace I

Mensajepor El Maestro Golpeador » 14 Nov 2017 23:56

lo tio pep escribió:
El Maestro Golpeador escribió:Source of the post
Pelayo nunca fue conde. Fue proclamado rey en Cosgaya, como bien sabemos es Asturias.

rey de un reino que no había existido. por quien se inventó el título.


El mismo caso que el reino de Francia, Wessex o Northumberland. Barcelona en cambio, se vio en la necesidad de someterse a vasallaje desde el minuto uno.

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Re: El alzamiento catalán V. El desenlace I

Mensajepor lo tio pep » 15 Nov 2017 00:05

El Maestro Golpeador escribió:Source of the post El mismo caso que el reino de Francia, Wessex o Northumberland. Barcelona en cambio, se vio en la necesidad de someterse a vasallaje desde el minuto uno.
falso, el uno, falso el otro. Francia ni perdió la monarquía ni se rompió con la invasión sarracena. Barcelona se desdijo del vasallaje a los francos.
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Re: El alzamiento catalán V. El desenlace I

Mensajepor El Maestro Golpeador » 15 Nov 2017 00:39

lo tio pep escribió:
El Maestro Golpeador escribió:Source of the post El mismo caso que el reino de Francia, Wessex o Northumberland. Barcelona en cambio, se vio en la necesidad de someterse a vasallaje desde el minuto uno.
falso, el uno, falso el otro. Francia ni perdió la monarquía ni se rompió con la invasión sarracena. Barcelona se desdijo del vasallaje a los francos.


Que sepamos Asturias no perdió la monarquía. Simplemente le cambió el nombre.

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Re: El alzamiento catalán V. El desenlace I

Mensajepor Estela » 15 Nov 2017 02:17

Yo es que me pierdo, habláis de reinos, reyes, concejos, vasallos, guerras, guerritas, condes, villas, y no me centro, de verdad. Feudos, nobles, cortes donde se reunían ciudadanos (como ha dicho Pep que ya le vale) y una mezcla de todo, de siglos, de épocas que no hay por dónde cogerlo. Con lo bonita que es la historia, sobre todo la época feudal, con sus señores, sus siervos, el vasallaje, los privilegios, los fueros, las cartas puebla, las siete partidas, la nueva recopilación, los documentos antiguos donde se ve el estilo de vida. Y todo para que Pep demuestre que Cataluña siempre fue independiente... Cada uno acopla la historia a lo que le interesa, con razón no hay dónde encontrar un historiador un poco objetivo que nos cuente el pasado de forma objetiva. Pero bueno, lo mejor, meterse en las biblioteca e intentar leer esos documentos que están ahí callados, esperando a que alguien racional los interprete.

Buenas noches.

:rosa:
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Re: El alzamiento catalán V. El desenlace I

Mensajepor vital » 15 Nov 2017 11:18

lo tio pep escribió:Afirmo que Fernando el Católico quiso segregar su herencia de la de Castilla. Esto está más que sabido, no es un invento de los independentistas. ¿Por qué? no he llegado a saberlo, pero sus historias con el yerno y los nobles de por allí, le hincharon bastante las narices. Se volvió a casar, cosa que no necesitaba para calentar su cama, y buscó afanosamente tener descendencia. Teniendo en cuenta su edad sólo puede significar una cosa, que quería separar las coronas.
Lo de los visigodos no cuenta, nunca lograron unificar España y desaparecieron tras la invasión árabe del 711.Lo de que los RRCC culminaron un proyecto milenario es ridículo. Los refugiados del sur que huyeron a los reinos del norte le vendieron esta película a los reyes, que eran los sucesores de los visigodos y luchaban por recuperar su tierra. En realidad querían que los monarcas del norte recuperasen su tierra, la de los exiliados. A los soberanos les fue bien porque justificaba la agresión contra el sur. Los territorios peninsulares tenían un proyecto común y uno de similar, punto. Común, echar a los moros. Similar, expanderse a costa de los moritos y también con enlaces matrimoniales. No más.


Los visigodos lograron unificar España (toda la península Ibérica). Te lo he dicho antes, con el reinado de Suintila.

Pero no fue el único periodo de la Historia de España, en que toda la Península tuvo una unidad política. Más reciente fue el periodo de Felipe II

Imagen

Desde 1580 a 1640, 60 años de unidad política, que tampoco está mal

Y queda algún sustrato social. Hay una parte de la sociedad portuguesa, así como de la española proclives a esa unidad política, aún hoy en día, aunque como movimiento fue bastante fuerte en el S. XIX
Suaviter in modo, fortiter in re
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Re: El alzamiento catalán V. El desenlace I

Mensajepor lo tio pep » 15 Nov 2017 11:27

El Maestro Golpeador escribió:Source of the post Que sepamos Asturias no perdió la monarquía. Simplemente le cambió el nombre.

No hablamos de monarquía sino de reino. Porque lo de reino es pura invención.
Estela escribió:Source of the post todo para que Pep demuestre que Cataluña siempre fue independiente

Perdona pero me importa muy poco la independencia de Catalunya, pero como tantas veces hay que demostrar nimiedades que se interponen a la realidad. Niegan personalidad a Catalunya, niegan que sea una nación porque nomfue independiente, lomquebes falso; niegan personalidad porque dependía de Aragón, otra falsedad.
Lo de las cortes como representación de los ciudadanos es una ucronía.
vital escribió:Source of the post
lo tio pep escribió:Afirmo que Fernando el Católico quiso segregar su herencia de la de Castilla. Esto está más que sabido, no es un invento de los independentistas. ¿Por qué? no he llegado a saberlo, pero sus historias con el yerno y los nobles de por allí, le hincharon bastante las narices. Se volvió a casar, cosa que no necesitaba para calentar su cama, y buscó afanosamente tener descendencia. Teniendo en cuenta su edad sólo puede significar una cosa, que quería separar las coronas.
Lo de los visigodos no cuenta, nunca lograron unificar España y desaparecieron tras la invasión árabe del 711.Lo de que los RRCC culminaron un proyecto milenario es ridículo. Los refugiados del sur que huyeron a los reinos del norte le vendieron esta película a los reyes, que eran los sucesores de los visigodos y luchaban por recuperar su tierra. En realidad querían que los monarcas del norte recuperasen su tierra, la de los exiliados. A los soberanos les fue bien porque justificaba la agresión contra el sur. Los territorios peninsulares tenían un proyecto común y uno de similar, punto. Común, echar a los moros. Similar, expanderse a costa de los moritos y también con enlaces matrimoniales. No más.


Los visigodos lograron unificar España (toda la península Ibérica). Te lo he dicho antes, con el reinado de Suintila.

Pero no fue el único periodo de la Historia de España, en que toda la Península tuvo una unidad política. Más reciente fue el periodo de Felipe II

Imagen

Desde 1580 a 1640, 60 años de unidad política, que tampoco está mal

Y queda algún sustrato social. Hay una parte de la sociedad portuguesa, así como de la española proclives a esa unidad política, aún hoy en día, aunque como movimiento fue bastante fuerte en el S. XIX

La península si, y también los romanos, eso no significa crear España, sin negar que sea un buen fundamento.
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Re: El alzamiento catalán V. El desenlace I

Mensajepor Cucur 3.0 » 15 Nov 2017 12:42

lo tio pep escribió:Source of the post
Cucur 3.0 escribió:Source of the post actualmente su resultado es el cupo vasco.
La auténtica y cruda realidad es que el Condado de Barcelona estaba supeditado a la Corona de Aragón y pagaba tributos a la misma por ser sus habitantes súbditos del Rey aragonés...

absolutamente falso.

Olvide a los neo historiadores de la ANC.
Hágase un favor a si mismo.
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Re: El alzamiento catalán V. El desenlace I

Mensajepor Cucur 3.0 » 15 Nov 2017 12:55

Patricia escribió:Source of the post
Cucur 3.0 escribió:Source of the post
lo tio pep escribió:Source of the post Supongo que para Aragón recaudaba el General de Aragón.
Catalunya y Aragón tenían distintas cortes.
Los soldados eran reclutados por el señor feudal.
La vinculación legal era personal más que territorial.
Los territorios se conquistaban en nombre del monarca y se repartían entre los señores
Catalunya fue independiente desde que su señor feudal incumplió su obligación de defenderla hasta 1714.
¿Qué es lo que no ha entendido?

Pero vamos a ver...las Cortes medievales no tenían nada que ver con las actuales.
A qué se dedicaban las Cortes medievales?
Pues simplemente a medrar para conseguir prebendas del Rey cuando llegaba la hora de pagarle los tributos.
Las cortes las componían nobles, el clero y algunos pro hombres que podían demostrar que tenían a su cargo a muchos vasallos.
Recaudaban los tributos al pueblo y cuando pagaban al rey...le pedían favores personales que iban desde la concesión de más tierras hasta la petición de visados comerciales pasando por recomendaciones al Papa para irse a Roma a follarse jovencitas en calidad de Cardenal.
Para eso servían las cortes.
El autogobierno como tal no existía.
A ver si se cree usted que las Cortes Catalanas regulaban la educación pública, la sanidad pública o la vivienda!
Las leyes eran dictadas por los señores feudales y los derechos ciudadanos eran inexistentes.
Y al rey se la sudaba porque sólo quería sus tributos cada año.
Eso no es independencia, no me joda!


Entonces... los derechos que perdió el pueblo catalán cuando el cheriff se puso a borbonear ¿Cuáles fueron exactamente? :dunce

De entrada eso sucede muchos siglos más tarde.
Ya no estamos hablando del medievo.
Básicamente los Decretos de nueva planta, en el caso de Catalunya, abolieron las Cortes Catalanas, el Consell de Cent, reglaron la prohibición de los somatenes y poco más.

A partir de aquí tenemos que descartar el Consell de Cent pues era una institución de ámbito municipal ya que sólo se circunscribía a Barcelona. Ahí no hay independencia catalana por ningún lado.

Qué nos queda? Las Cortes Catalanas.

Cortes aún formadas por "las tres ramas": eclesiástica, militar y real.
Dichas cortes se juntaban de "Pascuas a Ramos" (apenas 70 veces en 5 siglos) y su función era casi exclusivamente fiscal.
A veces se reunían para dar su "aprobación" a un nuevo monarca (algo que el rey no necesitaba pero quedaba chachi piruli) con la única intención de reafirmar su lealtad al nuevo rey y pegarse unas buenas fiestas en las tabernas y prostíbulos de Barcelona.
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Re: El alzamiento catalán V. El desenlace I

Mensajepor Patricia » 15 Nov 2017 15:35

Si, ya sé que no hablamos del medievo, por eso he dicho "borbonear", lo que no acabo de entender es por qué se dice que se privó de su derechos al pueblo catalán, cuando a los únicos que se les privó de algo fue a los curas y a los nobles.
De casi todo hace ya mas de veinte años.
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Re: El alzamiento catalán V. El desenlace I

Mensajepor Cucur 3.0 » 15 Nov 2017 15:45

Patricia escribió:Source of the post Si, ya sé que no hablamos del medievo, por eso he dicho "borbonear", lo que no acabo de entender es por qué se dice que se privó de su derechos al pueblo catalán, cuando a los únicos que se les privó de algo fue a los curas y a los nobles.

Porque queda más bonito.
Es muy aparente para concretar el engaño.

El otro día veía un capítulo en Netflix de "Sucesor Designado", serie que recomiendo, en el que al presidente USA le cae una buena por decir en una conversación privada que los ciudadanos USA son unos paletos.

La mayoría de ciudadanos catalanes, y españoles, son paletos y cazurros a los que les encanta creer tonterías y mentiras que loan el glorioso pasado de sus pueblos.

Pero no tienen puta idea de historia y acaba pasando lo que pasa.
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Re: El alzamiento catalán V. El desenlace I

Mensajepor Patricia » 15 Nov 2017 15:54

¡Ah!
Pues no se me había ocurrido.
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Re: El alzamiento catalán V. El desenlace I

Mensajepor lo tio pep » 15 Nov 2017 23:22

Cucur 3.0 escribió:Source of the post A veces se reunían para dar su "aprobación" a un nuevo monarca (algo que el rey no necesitaba pero quedaba chachi piruli) con la única intención de reafirmar su lealtad al nuevo rey y pegarse unas buenas fiestas en las tabernas y prostíbulos de Barcelona.

El monarca debía ser proclamado según las normas, entre las cuales estaba ser aceptado por las cortes. Usted ningunea su función representativa, pero las cortes introdujeron los Trastámara en Catalunya. Eso sí, a su voto añadían tener un ejército a menos de un día de marcha, dispuesto a refrendar a Fernando, votaran lo que votasen los delegados.
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Re: El alzamiento catalán V. El desenlace I

Mensajepor Estela » 15 Nov 2017 23:40

lo tio pep escribió:
Estela escribió:Source of the post todo para que Pep demuestre que Cataluña siempre fue independiente

Perdona pero me importa muy poco la independencia de Catalunya, pero como tantas veces hay que demostrar nimiedades que se interponen a la realidad. Niegan personalidad a Catalunya, niegan que sea una nación porque nomfue independiente, lomquebes falso; niegan personalidad porque dependía de Aragón, otra falsedad.
Lo de las cortes como representación de los ciudadanos es una ucronía.


Cataluña nación, y Valencia, y además, independiente, cosa que nunca fue Cataluña, recuerda que el rey Jaume I nos dotó de unos fueros totalmente nuevos, sólo para el Reino de Valencia, unos fueros que regulaban todo, unos fueros tan adelantados para aquella época que incluso lo referente a las aguas sigue vigente en esta tierra a través del Tribunal de las Aguas, tribunal consuetudinario que el rey Jaume confirmó en els Furs.

Ya está bien de la cantinela de la nación, Pep, que vale, que estás convencido? Pues vale, siéntete orgulloso y pasea tu orgullo por el foro, pero escribe la historia bien, no a renglones sueltos, no a trozos, no a siglos salteados, y si es posible, sin ucronías, que confundes al personal.

Y por si alguien se ha liado, sólo decir lo que ya todos sabemos, que las cortes estamentales quedaron atrás cuando en 1810 se constituyeron con diputados elegidos democráticamente en todas las provincias españolas, en un local (en San Fernando, antigua Isla de León, en un antiguo teatro habilitado al efecto (el teatro cómico) y que se transformó en una auténtica cámara de representación ciudadana, con sus sillones, su presidencia, y su público (los ciudadanos)), a reventar de todas las clases sociales que vieron abiertas sus puertas porque por primera vez se la soberanía residía en los ciudadanos; ahí nació el constitucionalismo español. Un constitucionalismo que ha cambiado según la época, pero que ha continuado hasta la fecha. Y esas historias, esas reivindicaciones de nación, de orgullo mal entendido es el que por casi se carga toda esa historia democrática.

Siéntete orgulloso de tu grandeza, Pep, pero no intentes que nosotros nos sintamos igual. Vale, sois nación, y nosotros, y los otros, y los de más allá. Por supuesto. ¿Y qué?

Bona nit.

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Re: El alzamiento catalán V. El desenlace I

Mensajepor Cucur 3.0 » 16 Nov 2017 09:55

lo tio pep escribió:Source of the post
Cucur 3.0 escribió:Source of the post A veces se reunían para dar su "aprobación" a un nuevo monarca (algo que el rey no necesitaba pero quedaba chachi piruli) con la única intención de reafirmar su lealtad al nuevo rey y pegarse unas buenas fiestas en las tabernas y prostíbulos de Barcelona.

El monarca debía ser proclamado según las normas, entre las cuales estaba ser aceptado por las cortes. Usted ningunea su función representativa, pero las cortes introdujeron los Trastámara en Catalunya. Eso sí, a su voto añadían tener un ejército a menos de un día de marcha, dispuesto a refrendar a Fernando, votaran lo que votasen los delegados.

Estamos hablando de protocolo.
Al Rey se la sudaba lo que dijeran las Cortes Catalanas...más que nada porque estaban compuestas por súbditos leales.
La Cortes Catalanas no legislaban un carajo.
Repito: en las Cortes Catalanas básicamente los nobles, el clero y los militares medraban para obtener beneficio propio a cambio de la recaudación de impuestos OBLIGADA por la corona por ser todos ellos súbditos del Rey de la Corona de Aragón.

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