¿Por qué las rupturas son tan dolorosas?

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Re: ¿Por qué las rupturas son tan dolorosas?

Mensajepor Gloria » 22 Nov 2013 21:50

A ver, si a mí se me muere un hijo, no es el hecho en sí el que me afecto, sino cómo proceso éste, no? Que vale, que sí, que la aseveración así en plan teórica me vale. Pero vamos, que hay hechos que objetivamente afectan, aunque dependa el cómo lo proceso esta afectación para que sea más o menos sana.

Y sí, vale, que habrá por ahí a quien la muerte de un ser querido no le afecte, pero al común de los mortales nos afectará de manera negativa. Y no me vale que me digas que entonces, si el mismo hecho a unos nos afecta y a otros no, es que hay factores "externos" a ese hecho que entran en juego, y que el hecho en sí no es constitutivo de producir dolor. Porque no y yastá.
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Palomedes
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Re: ¿Por qué las rupturas son tan dolorosas?

Mensajepor Palomedes » 22 Nov 2013 23:14

Gloria, si estás de acuerdo, vamos a dejar aparcado el tema de la muerte por ahora.

Bien, ahora quiero que imagines situaciones cotidianas que nos despiertan en nosotros ciertas emociones. Por ejemplo, dar un discurso ante una audiencia o declarase a una persona. Parece ser que son dos situaciones que a algunas personas les provoca cierto malestar. Ahora yo me planteo por qué una sala llena de gente o una chica (o un chico) deben infundirnos miedo. ¿Tú crees que se trata de dos situaciones temibles o, por el contrario, son las personas las que con sus propias creencias hacen que lo sean?

Y ahora voy a darme una ducha caliente.
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Re: ¿Por qué las rupturas son tan dolorosas?

Mensajepor Gloria » 22 Nov 2013 23:25

Ya sabes lo que te voy a contestar, son las propias creencias las que provocan ese malestar.
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Re: ¿Por qué las rupturas son tan dolorosas?

Mensajepor Lía » 22 Nov 2013 23:26

Es que en esas dos situaciones es un poco como desnudarse, en un caso delante de mucha gente y en el otro delante de alguien que puede hacernos muy felices o hacernos mucho daño.
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Re: ¿Por qué las rupturas son tan dolorosas?

Mensajepor Palomedes » 22 Nov 2013 23:51

Las orejas me arden. Estoy como si me hubiera tomado un chupito de vodka.

Lía, sin embargo hay gente a la que no le causa ningún empacho hacer lo uno o la otro. Luego si una misma circunstancia provoca efectos dispares, no puede sino concluirse que no es la circunstancia la causa de tales efectos. Y creo que ya me empiezo a repetir más que el ajo.

Voy a cenar.
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Re: ¿Por qué las rupturas son tan dolorosas?

Mensajepor Lía » 23 Nov 2013 00:05

Vale, es mi manera de ser.

En público me quedo sin voz, y decir lo que siento me cuesta todavía más que si hablara en público.

Vale, soy yo.
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Re: ¿Por qué las rupturas son tan dolorosas?

Mensajepor Palomedes » 23 Nov 2013 00:43

¿Y a partir de cuántos oyentes se te empieza a hacer un nudo en la garganta? ¿cinco?, ¿diez?, ¿veinte...?

Puede parecer una pregunta estúpida (y probablemente lo sea xD), pero piénsalo.
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Re: ¿Por qué las rupturas son tan dolorosas?

Mensajepor Gloria » 23 Nov 2013 10:31

Yo soy capaz de salir a un escenario con mis niños haciendo cualquier cosa, da igual, no siento ningún pudor, pero la cosa cambia si el auditorio es otro... Siempre recordaré con pavor el turno de debate en la Sociedad Cervantina, nunca fui capaz de despegar los labios, y por supuesto los exámenes por libre en el Conservatorio de Madrid cuando sólo había uno.

Mi terror está bien definido, responde al pánico que me da tener que demostrar, ahí me bloqueo, no sólo frente a un auditorio, sino en todas las facetas de mi vida.
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Re: ¿Por qué las rupturas son tan dolorosas?

Mensajepor Yasmina » 23 Nov 2013 15:18

Palomedes escribió:Una creencia muy extendida en nuestra sociedad es esa que viene a decir que las emociones son desencadenadas por acontecimientos externos sin mediar concurso nuestro. Todo esto es un despropósito de dimensiones colosales. Entonces, más de uno se estará preguntando ahora, si no son los acontecimientos los que nos hacen sentir ora bien, ora mal, ¿qué otra cosa podría provocar estas sensaciones? La respuesta, mucho antes que los psicólogos, ya la conocían los filósofos. "No son los hechos lo que te perturba, sino la opinión que tienes de ellos lo que lo hace". Algo así decían los estoicos, siendo ésta una de las más grandes verdades con las que uno se puede topar. Siguiendo con este razonamiento, no puede entonces sino admitirse que, en el caso que nos ocupa, no es el hecho en sí lo que nos perturba, esto es, la ruptura, sino el diálogo interno que mantenemos con nosotros mismos y que termina por abismarnos en un pozo de dolor. Veamos algunas cosas que nos decimos a nosotros mismos cuando esto sucede:

  • Nunca volveré a conocer a nadie igual
  • Esto es lo peor que me podía pasar
  • Estaré solo/a el resto de mi vida
  • Etc

La lista sería extensa, pero creo que se ve por dónde van los tiros: un diálogo interno intensamente negativo, absolutista en su planteamiento y falso en sus conclusiones. Para conjurarlo, el único remedio conocido consiste, no en emborracharte con tus colegas o buscar un ligue ocasional, sino en pensar bien.

Proseguiré. Imagen

Mientras tanto, podéis mencionar algunas de las cosas que os decíais cuando habéis sufrido una ruptura para estudiarlas a la luz de esta filosofía.


Este es el primer mensaje del hilo. A mí me pareció sorprendente por su radicalidad, porque ahí lo que dices es que los hechos, como una ruptura, no son dolorosos en sí mismos (¡¡¡una ruptura no nos perturba!!!), sino que somos nosotros los que hacemos que nos duelan con nuestras interpretaciones. Más adelante, en otro mensaje, le reconoces al dolor objetivo provocado por los hechos un ridículo 1% y dices que nosotros somos los que "creamos" la ansiedad y las depresiones.
Lo que te decimos algunos es que la rupturas (y otros muchos hechos) sí que pueden ser muy dolorosos en sí mismos y que, otra cosa distinta es que luego, dependiendo de cómo seamos, podamos todavía sentir más dolor que el inevitable porque nosotros mismos llevemos las cosas al límite con diálogos negativos como el que tú expones. De que son dos cosas distintas es prueba que ante una pérdida (por la muerte de un ser querido, por una ruptura de pareja, porque nos echan del trabajo, porque hemos tenido un accidente que nos ha dejado en silla de ruedas, etc.) hay gente que hace un duelo normal (sufren, porque el hecho en sí hace sufrir y punto) y gente que entra en un duelo patológico. Si el elemento objetivo no existiera o consistiera en un inapreciable 1%, la distinción entre duelo normal y duelo patológico tampoco existiría, y todo sufrimiento sería patológico sin más.
Ahora bien, si nos centramos exclusivamente en situaciones más banales, ahí claro que queda rebajada la importancia del factor objetivo, como no podría ser de otra forma, ya que esas situaciones solo producen dolor significativo al tipo de personas que se angustian o se deprimen o se asustan fácilmente, porque los demás las podemos sobrellevar sin que nos causen problemas mayores. Y fíjate que hablo de sobrellevar, porque tampoco es que sean situaciones completamente neutras. Como te decía Lía, hablar en público o declararse es algo que siempre provoca tensión, incluso cuando somos capaces de controlar esa tensión y tirar para adelante, porque nos expone al rechazo y ser rechazado por alguien que te importa es algo en sí mismo doloroso para todo el mundo.
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Re: ¿Por qué las rupturas son tan dolorosas?

Mensajepor Catalina » 23 Nov 2013 22:35

Yasmina escribió:
Palomedes escribió:Una creencia muy extendida en nuestra sociedad es esa que viene a decir que las emociones son desencadenadas por acontecimientos externos sin mediar concurso nuestro. Todo esto es un despropósito de dimensiones colosales. Entonces, más de uno se estará preguntando ahora, si no son los acontecimientos los que nos hacen sentir ora bien, ora mal, ¿qué otra cosa podría provocar estas sensaciones? La respuesta, mucho antes que los psicólogos, ya la conocían los filósofos. "No son los hechos lo que te perturba, sino la opinión que tienes de ellos lo que lo hace". Algo así decían los estoicos, siendo ésta una de las más grandes verdades con las que uno se puede topar. Siguiendo con este razonamiento, no puede entonces sino admitirse que, en el caso que nos ocupa, no es el hecho en sí lo que nos perturba, esto es, la ruptura, sino el diálogo interno que mantenemos con nosotros mismos y que termina por abismarnos en un pozo de dolor. Veamos algunas cosas que nos decimos a nosotros mismos cuando esto sucede:

  • Nunca volveré a conocer a nadie igual
  • Esto es lo peor que me podía pasar
  • Estaré solo/a el resto de mi vida
  • Etc

La lista sería extensa, pero creo que se ve por dónde van los tiros: un diálogo interno intensamente negativo, absolutista en su planteamiento y falso en sus conclusiones. Para conjurarlo, el único remedio conocido consiste, no en emborracharte con tus colegas o buscar un ligue ocasional, sino en pensar bien.

Proseguiré. Imagen

Mientras tanto, podéis mencionar algunas de las cosas que os decíais cuando habéis sufrido una ruptura para estudiarlas a la luz de esta filosofía.


Este es el primer mensaje del hilo. A mí me pareció sorprendente por su radicalidad, porque ahí lo que dices es que los hechos, como una ruptura, no son dolorosos en sí mismos (¡¡¡una ruptura no nos perturba!!!), sino que somos nosotros los que hacemos que nos duelan con nuestras interpretaciones. Más adelante, en otro mensaje, le reconoces al dolor objetivo provocado por los hechos un ridículo 1% y dices que nosotros somos los que "creamos" la ansiedad y las depresiones.
Lo que te decimos algunos es que la rupturas (y otros muchos hechos) sí que pueden ser muy dolorosos en sí mismos y que, otra cosa distinta es que luego, dependiendo de cómo seamos, podamos todavía sentir más dolor que el inevitable porque nosotros mismos llevemos las cosas al límite con diálogos negativos como el que tú expones. De que son dos cosas distintas es prueba que ante una pérdida (por la muerte de un ser querido, por una ruptura de pareja, porque nos echan del trabajo, porque hemos tenido un accidente que nos ha dejado en silla de ruedas, etc.) hay gente que hace un duelo normal (sufren, porque el hecho en sí hace sufrir y punto) y gente que entra en un duelo patológico. Si el elemento objetivo no existiera o consistiera en un inapreciable 1%, la distinción entre duelo normal y duelo patológico tampoco existiría, y todo sufrimiento sería patológico sin más.
Ahora bien, si nos centramos exclusivamente en situaciones más banales, ahí claro que queda rebajada la importancia del factor objetivo, como no podría ser de otra forma, ya que esas situaciones solo producen dolor significativo al tipo de personas que se angustian o se deprimen o se asustan fácilmente, porque los demás las podemos sobrellevar sin que nos causen problemas mayores. Y fíjate que hablo de sobrellevar, porque tampoco es que sean situaciones completamente neutras. Como te decía Lía, hablar en público o declararse es algo que siempre provoca tensión, incluso cuando somos capaces de controlar esa tensión y tirar para adelante, porque nos expone al rechazo y ser rechazado por alguien que te importa es algo en sí mismo doloroso para todo el mundo.


Estoy completamente de acuerdo contigo, Yasmina. Esa es también mi opinión al 100% aunque tú lo has explicado muchísimo mejor.

Y para mí, actos más banales como hablar ante un público pueden entrar también en la categoría de situaciones que perturban, al menos a gran número de personas, incluso a muchos seguros de sí mismos y sin problemas de inferioridad, algo así les pone nerviosillos.
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Re: ¿Por qué las rupturas son tan dolorosas?

Mensajepor Palomedes » 23 Nov 2013 23:56

Yasmina escribió:Este es el primer mensaje del hilo. A mí me pareció sorprendente por su radicalidad, porque ahí lo que dices es que los hechos, como una ruptura, no son dolorosos en sí mismos (¡¡¡una ruptura no nos perturba!!!), sino que somos nosotros los que hacemos que nos duelan con nuestras interpretaciones.


Esto es obvio. Dependiendo de la interpretación, así será la respuesta emocional frente al mismo. Los acontecimientos carecen de tintes emocionales. A algunos les hace llorar de emoción la selección de fútbol cuando gana. A mí me deja frío.

Más adelante, en otro mensaje, le reconoces al dolor objetivo provocado por los hechos un ridículo 1% y dices que nosotros somos los que "creamos" la ansiedad y las depresiones.


Así es. Las depresiones no son entes que flotan en el aire y en un momento dado entran en las personas, sino que son éstas las que las crean.

Lo que te decimos algunos es que la rupturas (y otros muchos hechos) sí que pueden ser muy dolorosos en sí mismos y que, otra cosa distinta es que luego, dependiendo de cómo seamos, podamos todavía sentir más dolor que el inevitable porque nosotros mismos llevemos las cosas al límite con diálogos negativos como el que tú expones.


No depende de cómo seas, sino de cómo lo afrontes.

De que son dos cosas distintas es prueba que ante una pérdida (por la muerte de un ser querido, por una ruptura de pareja, porque nos echan del trabajo, porque hemos tenido un accidente que nos ha dejado en silla de ruedas, etc.) hay gente que hace un duelo normal (sufren, porque el hecho en sí hace sufrir y punto) y gente que entra en un duelo patológico. Si el elemento objetivo no existiera o consistiera en un inapreciable 1%, la distinción entre duelo normal y duelo patológico tampoco existiría, y todo sufrimiento sería patológico sin más.


No, las cosas no duelen porque "el hecho en sí hace sufrir, y punto". Duelen porque te estás diciendo a ti mismo que tienen que doler.

Ahora bien, si nos centramos exclusivamente en situaciones más banales, ahí claro que queda rebajada la importancia del factor objetivo, como no podría ser de otra forma, ya que esas situaciones solo producen dolor significativo al tipo de personas que se angustian o se deprimen o se asustan fácilmente, porque los demás las podemos sobrellevar sin que nos causen problemas mayores. Y fíjate que hablo de sobrellevar, porque tampoco es que sean situaciones completamente neutras. Como te decía Lía, hablar en público o declararse es algo que siempre provoca tensión, incluso cuando somos capaces de controlar esa tensión y tirar para adelante, porque nos expone al rechazo y ser rechazado por alguien que te importa es algo en sí mismo doloroso para todo el mundo.


Presupones demasiadas cosas. ¿Cómo es eso de que hablar en público siempre tiene que causar tensión? ¿Y hablar en privado no tiene que causarla? Y si hablar en privado a unos les causa tensión y a otros no, ¿qué sucede con la teoría de que los acontecimientos causan emociones por sí solos? ¿Y por qué calificas a unos acontecimientos de banales y a otros de trascendentales? ¿No crees que eres un poco subjetiva?
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Re: ¿Por qué las rupturas son tan dolorosas?

Mensajepor Pastinaca » 24 Nov 2013 08:02

Haciendo de abogado del Diablo, es decir, de Palomedes, les presento a alguien a quien seguramente hayan ya visto: el bonzo Thích Quảng Đức.

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La cuestión es que este sujeto fue capaz de dominar con la mente el dolor físico más intenso --con diferencia-- que es capaz de experimentar el ser humano, que es el de las temperaturas elevadas. Vamos, que servidor preferiría enfrentarse a los más terribles pesares del alma que a cinco segundos de ser quemado vivo. No en vano el fuego ha sido siempre utilizado como herramienta de terror.

Luego la posibilidad de ser inmune a cualquier acontecimiento vital horripilante, ya sea la muerte de un hijo, la condena a vivir en la tetraplejia y/o la ceguera o la vuelta del Festival de la OTI, existe.

Que la existencia de dicha posibilidad nos provoque rechazo o enfado ya es otro tema.
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Re: ¿Por qué las rupturas son tan dolorosas?

Mensajepor Wilde » 24 Nov 2013 09:24

Pastinaca escribió:Luego la posibilidad de ser inmune a cualquier acontecimiento vital horripilante, ya sea la muerte de un hijo, la condena a vivir en la tetraplejia y/o la ceguera o la vuelta del Festival de la OTI, existe.

La posibilidad de que no te afecte la muerte de un hijo o una ruptura emocional, no se consigue con una buena gestión de las emociones, sino realizando una represión brutal. Eso no es bueno ni es humano.
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Re: ¿Por qué las rupturas son tan dolorosas?

Mensajepor Gloria » 24 Nov 2013 09:26

A mí me da mucho miedo dejar todo del lado de la razón.
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Re: ¿Por qué las rupturas son tan dolorosas?

Mensajepor Pastinaca » 24 Nov 2013 10:06

Continúan ustedes rechazando lo que cualquier extraterrestre calificaría como lógico.

Ojo, que yo también tengo tendencia a rechazarlo. Pero no me parece razonable.
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Re: ¿Por qué las rupturas son tan dolorosas?

Mensajepor Yasmina » 24 Nov 2013 10:17

Wilde escribió:
Pastinaca escribió:Luego la posibilidad de ser inmune a cualquier acontecimiento vital horripilante, ya sea la muerte de un hijo, la condena a vivir en la tetraplejia y/o la ceguera o la vuelta del Festival de la OTI, existe.

La posibilidad de que no te afecte la muerte de un hijo o una ruptura emocional, no se consigue con una buena gestión de las emociones, sino realizando una represión brutal. Eso no es bueno ni es humano.


Exacto. Una cosa es gestionar bien las emociones y otra eliminarlas. No creo que ningún psicólogo vea normal que un paciente suyo no sienta dolor ante situaciones así (sobre todo ante la posibilidad de que vuelva la OTI :lol: )
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Re: ¿Por qué las rupturas son tan dolorosas?

Mensajepor Wilde » 24 Nov 2013 10:17

Si el extraterrestre tiene inteligencia emocional no lo vería tan lógico.

Las emociones no son buenas o malas: son necesarias. La tristeza es absolutamente imprescindible para despedirse adecuadamente de algo que hemos perdido. Habría que gestionarla bien para que no nos conduzca a la depresión pero decir que lo que hay que hacer es no sentir tristeza... :grr:
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Re: ¿Por qué las rupturas son tan dolorosas?

Mensajepor Gloria » 24 Nov 2013 10:25

Pastinaca escribió:Continúan ustedes rechazando lo que cualquier extraterrestre calificaría como lógico.

Ojo, que yo también tengo tendencia a rechazarlo. Pero no me parece razonable.



Como tú sueles decir, lee bien mi último comentario, corazón.
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Re: ¿Por qué las rupturas son tan dolorosas?

Mensajepor Yasmina » 24 Nov 2013 10:37

Palomedes escribió:
Yasmina escribió:Este es el primer mensaje del hilo. A mí me pareció sorprendente por su radicalidad, porque ahí lo que dices es que los hechos, como una ruptura, no son dolorosos en sí mismos (¡¡¡una ruptura no nos perturba!!!), sino que somos nosotros los que hacemos que nos duelan con nuestras interpretaciones.


Esto es obvio. Dependiendo de la interpretación, así será la respuesta emocional frente al mismo. Los acontecimientos carecen de tintes emocionales. A algunos les hace llorar de emoción la selección de fútbol cuando gana. A mí me deja frío.

A mí también me da lo mismo que gane o pierda la selección española, pero ni a mí ni a ningún ser humano normal le va a dar igual, por ejemplo, la pérdida de un ser querido. Si se trata realmente de alguien querido por ti, te va a doler sí o sí, porque es parte de la naturaleza humana vincularnos afectivamente a otros y sentir dolor cuando a esos otros les pasa algo malo o desaparecen. Evidentemente, las emociones las ponemos nosotros, pero hay una pauta de respuesta emocional que yo diría que hasta está prefijada biológicamente. A eso me refiero cuando digo que hay hechos que son dolorosos en sí o de manera objetiva. Tampoco el color rojo existe objetivamente en la naturaleza, pero forma parte de la manera normal de procesar de los seres humanos el ver determinadas cosas de color rojo.



Más adelante, en otro mensaje, le reconoces al dolor objetivo provocado por los hechos un ridículo 1% y dices que nosotros somos los que "creamos" la ansiedad y las depresiones.


Así es. Las depresiones no son entes que flotan en el aire y en un momento dado entran en las personas, sino que son éstas las que las crean.

Yo no digo que las depresiones sean entes que flotan en el aire, pero tampoco pienso que un deprimido se haya “creado” su depresión. Me parece una explicación cuanto menos simplista de las causas de las depresiones. Al menos si estamos hablando de depresiones de verdad, diagnosticadas, no de estar tristón. El gran problema de los enfermos mentales (algo sé, porque mi hermana pequeña tiene trastorno límite de la personalidad) es que sus sufrimientos tienen causas complejas, de manera que tampoco es nada fácil su tratamiento.

Lo que te decimos algunos es que la rupturas (y otros muchos hechos) sí que pueden ser muy dolorosos en sí mismos y que, otra cosa distinta es que luego, dependiendo de cómo seamos, podamos todavía sentir más dolor que el inevitable porque nosotros mismos llevemos las cosas al límite con diálogos negativos como el que tú expones.


No depende de cómo seas, sino de cómo lo afrontes.

Pero es que nuestra manera de afrontar las cosas depende de cómo seamos. Y somos como somos como resultado de un montón de condicionantes biológicos y experienciales. Las personas no somos iguales ya desde el momento del nacimiento, porque estamos condicionados por nuestra genética y por lo que hemos vivido cuando estábamos dentro de nuestras madres. Luego, nos siguen pasando cosas y eso va construyendo nuestra manera de ser. Tampoco soy determinista radical, pero me parece que hay implicada una fe excesiva en la libertad humana en la idea de que yo puedo elegir en cada momento, como si partiera de cero, cómo afrontar los hechos.
De que son dos cosas distintas es prueba que ante una pérdida (por la muerte de un ser querido, por una ruptura de pareja, porque nos echan del trabajo, porque hemos tenido un accidente que nos ha dejado en silla de ruedas, etc.) hay gente que hace un duelo normal (sufren, porque el hecho en sí hace sufrir y punto) y gente que entra en un duelo patológico. Si el elemento objetivo no existiera o consistiera en un inapreciable 1%, la distinción entre duelo normal y duelo patológico tampoco existiría, y todo sufrimiento sería patológico sin más.


No, las cosas no duelen porque "el hecho en sí hace sufrir, y punto". Duelen porque te estás diciendo a ti mismo que tienen que doler.

Volvemos a lo mismo de antes. Tendría que estar muy trastornada emocionalmente para que se diera el caso de que le pasara algo grave a mi hija y mi respuesta fuera decirme a mí misma que eso no es doloroso. Es cierto que a ese dolor natural, yo le puedo añadir todavía más dolor si soy una persona que (por los motivos que sea) tengo disminuida la capacidad de reaccionar con fortaleza ante las adversidades. Pero eso no quita que una situación así sea dolorosa para cualquiera.

Ahora bien, si nos centramos exclusivamente en situaciones más banales, ahí claro que queda rebajada la importancia del factor objetivo, como no podría ser de otra forma, ya que esas situaciones solo producen dolor significativo al tipo de personas que se angustian o se deprimen o se asustan fácilmente, porque los demás las podemos sobrellevar sin que nos causen problemas mayores. Y fíjate que hablo de sobrellevar, porque tampoco es que sean situaciones completamente neutras. Como te decía Lía, hablar en público o declararse es algo que siempre provoca tensión, incluso cuando somos capaces de controlar esa tensión y tirar para adelante, porque nos expone al rechazo y ser rechazado por alguien que te importa es algo en sí mismo doloroso para todo el mundo.


Presupones demasiadas cosas. ¿Cómo es eso de que hablar en público siempre tiene que causar tensión? ¿Y hablar en privado no tiene que causarla? Y si hablar en privado a unos les causa tensión y a otros no, ¿qué sucede con la teoría de que los acontecimientos causan emociones por sí solos? ¿Y por qué calificas a unos acontecimientos de banales y a otros de trascendentales? ¿No crees que eres un poco subjetiva?



Pues claro que hablar en privado causa también tensión, yo en ningún momento he dicho que no sea así. Mostrarte ante los demás no es ninguna tontería ni en público ni en privado. Por eso no le contamos nuestras cosas a cualquiera y hay algunas que ni contamos. En cuanto a lo de la banalidad, es (de nuevo) algo subjetivo hasta cierto punto. No creo ser muy subjetiva si considero que perder un paraguas es más banal que perder a mi pareja. Otra cosa es que a alguien que no me conozca o a quien yo no le importe, considere más importante el hecho de que a él se le pierda el paraguas que el hecho de que a mí me haya dejado mi pareja. Pero seguramente que si cualquiera de las dos cosas pudieran sucederle a él en persona, consideraría más banal perder el paraguas.
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Re: ¿Por qué las rupturas son tan dolorosas?

Mensajepor greta » 24 Nov 2013 13:09

Pastinaca pone un ejemplo real y extremo de cómo se puede llegar a un umbral de tolerancia al dolor enorme.. No sé qué complejos mecanismos de represión le conducen a dejar de percibir un estímulo como altamente aversivo.
Yasmina, estoy de acuerdo con lo escrito por Palomedes porque entiendo que no está defendiendo una postura de racionalidad sin emociones, puesto que por el hecho de que existe la situación externa, conlleva alguna reacción emocional, aunque sea la indiferencia. Pero reaccionamos desde nuestra subjetividad, no es la situación la que lleva en sí misma esa reacción.
No creo que en el ser humano exista la inmunidad emocional absoluta. Ni siquiera los monjes tibetanos más sabios y preparados que se pasan el día meditando durante años y años y tienen un conocimiento profundo de sí mismos, pueden eliminar totalmente el sufrimiento de experimentar las pérdidas. Sin embargo, su dolor siendo profundo, no les suele generar una huella cerebral traumática; sienten, pero de una forma quizá más compasiva y menos egocéntrica, transcienden el dolor porque no se aferran a él. No desarrollan emociones negativas porque no las retroalimentan con su pensamiento, las dejan ir.
Por lo general, nuestro pensamiento no actúa así. Está más condicionado culturalmente para mantener en el recuerdo las experiencias negativas de la ruptura, a veces durante demasiado tiempo exagerando sus consecuencias, anquilosando la conciencia en un papel pasivo frente a las emociones.

Ellis dijo de forma realista que más del ochenta por cien de la población sufrimos problemas neuróticos… y es cierto. Vivimos en una sociedad neurótica y los individuos se neurotizan, producto de las creencias culturales llevadas a extremos irracionales….ni hablemos del daño que han hecho las películas de Hollywood a las relaciones.
Todos cambiamos con el tiempo los pensamientos inadecuados, aunque a mí, personalmente, su filosofía racional me ha servido de gran ayuda en varios momentos de mi vida y agradeceré siempre su lúcida manera de aplicarla, aunque tenga que estar bebiendo de ese manantial. :lol:
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Re: ¿Por qué las rupturas son tan dolorosas?

Mensajepor Palomedes » 24 Nov 2013 16:06

Gracias por el comentario, Greta. Muy acertado como siempre.

En fin, leyendo los últimos mensajes empiezo a explicarme el rechazo frontal que suscita una obviedad como la que expongo. El miedo y la condena moral están latentes.

Además, se han hecho interpretaciones interesadas de lo que he expuesto. Me permito recordar un mensaje que está en la segunda página. Como se desprende de lo escrito, en ningún momento he hecho apología del estoicismo. Esa es una conclusión que habéis sacado vosotros porque supongo que entendéis que así es más fácil desacreditar mi posición.

Palomedes escribió:Conviene aclarar que en modo alguno pretendo defender la idea de que el dolor puede ser sorteado por completo. Al fin y al cabo, no somos como esos estoicos capaces de beber una copa de cicuta sin ni siquiera pestañear, pero sí tenemos la obligación para con nosotros mismos de digerir ese dolor de la forma más saludable posible. Es difícil establecer un patrón que nos indique cuándo estamos sobrepasando la línea que separa lo aceptable de lo patológico, no obstante, yo me atrevería a ofrecer unas indicaciones:

  • Cuando la tristeza nos impide continuar con nuestra vida habitual durante un período demasiado largo.
  • Cuando existen heridas por restañar que provocan que la nueva relación pague los platos rotos de la anterior, ya sea por celos infundados, dudas injustificadas, etc.
  • Cuando el miedo a ser dañados otra vez nos impide iniciar una nueva relación.
  • Cuando continuamente comparamos a nuestra nueva pareja con la anterior.
  • Etc.

Todas estas son señales de que el proceso de duelo no ha culminado con éxito. Por desgracia, hay multitud de personas con profundas heridas sin cicatrizar a las que les resulta difícil establecer una relación satisfactoria con otra, precisamente por esto. Que no se me malinterprete: no hay que huir del dolor. Un poco de dolor es bueno, es una señal de que nuestro organismo emite para que andemos con cuidado. No deberíamos, por tanto, tenerle miedo ni dejar de emprender nuevos proyectos por su causa. Pero cuando éste te perjudica en lugar de ayudarte, entramos en el terreno de lo patológico.

Continuará...


Todo esto no quita para que me siga reafirmando en el hecho de que las emociones son producto de nuestras cogniciones. Esto es algo en lo que muchos que llevan décadas estudiándolo están más o menos de acuerdo.

Los sentimientos emocionales surgen cuando nos explicamos a nosotros mismos los estados físicos emocionalmente ambiguos, partiendo de interpretaciones cognitivas, denominadas atribuciones, sobre cuáles podrían ser las causas externas e internas de estos estados.

La predicción más importante vinculada a esta línea conceptual (llamada teoría Schachter-Singer) fue que, si se indujera en un sujeto una activación fisiológica ambigua, se podría condicionar el tipo de emoción experimentada y preparando el contexto social en el que ocurre la activación.

Schachter y Singer sometieron a prueba esta hipótesis inyectando adrenalina a varios sujetos, una sustancia que activa la sección del simpático del SNA (Sistema Nervioso Autónomo) y provoca artificialmente la activación fisiológica. Después, se expuso a los sujetos a situaciones agradables, desagradables o emocionalmente neutras. Como se esperaba, el humor variaba de acuerdo con el contexto en los sujetos a los que se había inyectado adrenalina, pero no en el grupo de control que había recibido dosis de suero: los sujetos tratados con adrenalina expuestos a una situación alegre se sintieron contentos, los expuestos a una situación desagradable se sintieron tristes y los expuestos a una situación neutra no sintieron nada en particular. Las emociones específicas surgieron por la combinación de la activación artificial con indicadores sociales. Por tanto, se supone que cuando una activación fisiológica emocionalmente ambigua ocurre de forma natural en presencia de verdaderos estímulos emocionales, el sentimiento activado es clasificado a partir de indicadores sociales. En resumen, las emociones son el resultado de la interpretación cognitiva de las situaciones.

Stuart Valins, otro psicólogo social, realizó una serie de experimentos para intentar aclarar la naturaleza de la acción entre la cognición, la activación y la emoción. Se dio información inexacta a los sujetos sobre cómo estaba reaccionando su cuerpo ante una situación. Por ejemplo, Valins mostró a los sujetos masculinos dibujos de mujeres parcialmente desnudas. Al mismo tiempo, escuchaban un sonido que se suponía que iba marcando su ritmo cardiaco. Valins manipuló sonidos que no coincidían con el auténtico ritmo cardiaco para que algunos dibujos fueran asociados a elevados ritmos cardiacos falsos y otros, a bajos ritmos cardiacos también falsos. Posteriormente, los dibujos que los sujetos juzgaron más atrayentes eran las que se habían asociados a los sonidos de ritmo cardiaco alto, aunque, en realidad, su ritmo cardiaco no era alto mientras los observaban. Valins llegó a la conclusión de que, para que la actividad fisiológica intervenga en la experiencia emocional, tiene que ser representada cognitivamente. Afirmó que es la representación cognitiva de la activación fisiológica, y no la activación en sí misma, la que interactúa con los pensamientos sobre la situación para la generación de sentimientos.



EL CONCEPTO DE EVALUACIÓN

El concepto de evaluación fue acuñado por Magda Arnold en un libro sobre las emociones que tuvo mucha influencia, publicado hacia la misma fecha en que Schachter y Singer estaban realizando sus experimentos. Definió la evaluación como la valoración mental del daño o beneficio potencial de una situación y afirmó que la emoción es la ‘tendencia sentida’ que conduce a acercarse a cualquier cosa evaluada positivamente o a alejarse de cualquier cosa evaluada negativamente. Aunque el proceso de evaluación en sí mismo ocurre inconscientemente, sus efectos se graban en la consciencia como sentimiento emocional.

El concepto de evaluación fue posteriormente adoptado por otros investigadores. Uno de ellos fue Richard Lazarus, psicólogo clínico que utilizó este concepto para comprender el modo en que los individuos reaccionan y afrontan situaciones perturbadoras. Los experimentos de Lazarus demostraron claramente que las interpretaciones de las situaciones influyen decisivamente en la emoción experimentada.

Por ejemplo, en un experimento clásico, los sujetos observaban una espeluznante película sobre un ritual de circuncisión en el que participaban adolescentes de una tribu aborigen australiana. En un grupo, el relator resaltaba los detalles más sangrientos, mientras que en los otros la voz del narrador restaba importancia al tema o lo intelectualizaba. El grupo que vio la película con la banda sonora en la que resaltaban algunos detalles espeluznantes tuvo respuestas del SNA (Sistema Nervioso Autónomo) más intensas, y por sus informes personales, se observó que después se sintieron peor que los otros dos grupos, a pesar de que los segmentos perturbadores de la película habían sido los mismos para todos.

Lazarus sugirió que las diferentes bandas sonoras hacían que los sujetos evaluaran las películas de modo diferente, lo cual producía diferentes sentimientos sobre la situación. Concluyó que las emociones pueden iniciarse automáticamente (inconscientemente) o conscientemente, pero resaltó la importancia de los procesos de pensamiento superiores y de la consciencia, sobre todo al hacer frente a las reacciones emocionales una vez que éstas se producen. Resumiendo su punto de vista, recientemente indicó: ‘La cognición es condición necesaria y suficiente para la emoción’.

La evaluación continúa siendo la base de los planteamientos cognitivos actuales sobre la emoción. En la corriente iniciada por Arnold, la mayoría del trabajo realizado en este campo de estudio se ha desarrollado bajo la premisa de que la mejor forma de estudiar las evaluaciones es la antigua: pedir a los sujetos que hagan introspección y que expliquen qué discurría por sus cabezas cuando experimentaron alguna emoción en el pasado.

Por ejemplo, en un primer experimento de gran influencia acerca de los procesos de evaluación del antecedente de la emoción, realizado por Craig Smith y Phoebe Ellsworth, se pidió a los sujetos que recordaran una experiencia pasada sugerida por la denominación de una emoción (orgullo, rabia, miedo, disgusto, alegría, etc.) y que evaluaran los recuerdos según diferentes emociones (agrado, esfuerzo dedicado, participación propia y de los otros, actividad de la atención, capacidad de control, etc.). Averiguaron que las experiencias recordadas desencadenadas por pensamientos sobre palabras que designaban emociones podían justificarse por la interacción de varias evaluaciones diferentes. Por ejemplo, el orgullo se caracterizaba por ocurrir en situaciones agradables asociadas a poco esfuerzo pero a mucha concentración de atención y responsabilidad personal, mientras que la rabia implicaba situaciones desagradables asociadas a mucho esfuerzo, a la falta de control y a la responsabilidad de otro. Smith y Ellsworth llegaron a la conclusión de que las emociones de las personas están estrechamente asociadas a las evaluaciones cognitivas de las circunstancias y que es posible comprenderlas mejor pidiendo a los sujetos que recuerden cómo son. Estos y otros investigadores suponen que el tipo de información que los sujetos utilizan cuando recuerdan una experiencia emocional es el mismo tipo de información que el cerebro utiliza al producir las experiencias emocionales.


Extraigo un párrafo interesante de otro artículo:

En cuanto a la relevancia de los planteamientos cognitivistas, no pueden ser relegados, pues los cambios corporales, aunque importantes, en tanto que forman parte del proceso emocional, son insuficientes para la experiencia de la emoción; es necesario evaluar previamente la situación para que el sujeto experimente la emoción, por lo que el primer paso en la secuencia emocional es la valoración cognitiva de la situación (Lazarus, 1984). La actividad cognitiva es una precondición necesaria para la emoción, ya que, para experimentar una emoción, un sujeto debe saber que su bienestar está implicado en una transacción a mejor o a peor. Lo que tratamos de decir es que los cambios fisiológicos son una parte imprescindible en el proceso emocional, pero su significación viene modulada por los factores cognitivos. Es imprescindible la cognición en el proceso emocional. Es imprescindible una evaluación-valoración que dé sentido a esos cambios fisiológicos. Ahora bien, esta evaluación-valoración no sólo se refiere a los cambios fisiológicos que están ocurriendo. Más bien, implica un análisis congruente de dichos cambios fisiológicos considerando los estímulo o situaciones que desencadenaron el proceso emocional. O, lo que es lo mismo: los mismos cambios fisiológicos pueden tener una distinta categorización emocional para un sujeto dependiendo de la evaluación-valoración que dicho sujeto realice del estímulo y de las variables contextuales en las que ocurre ese estímulo.
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Catalina
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Re: ¿Por qué las rupturas son tan dolorosas?

Mensajepor Catalina » 25 Nov 2013 15:11

En fin, leyendo los últimos mensajes empiezo a explicarme el rechazo frontal que suscita una obviedad como la que expongo. El miedo y la condena moral están latentes.

Además, se han hecho interpretaciones interesadas de lo que he expuesto. Me permito recordar un mensaje que está en la segunda página. Como se desprende de lo escrito, en ningún momento he hecho apología del estoicismo. Esa es una conclusión que habéis sacado vosotros porque supongo que entendéis que así es más fácil desacreditar mi posición.


Pues yo no creo que nadie esté rechazando frotalmente la teoría ni intentando desacreditar nada. Simplemente la gente está debatiendo. También deberías percatarte de que tú mismo a las únicas personas a las que les has agradecido sus aportaciones son a Greta y a Esmorca.

En fin, yo vuelvo a decir que no sé por qué no se pueden hacer debates de una teoría psicológica, ni poner en tela de juicio nada, porque que yo sepa no se trata de una verdad absoluta. A mí los mensajes de Yasmina me han parecido muy inteligentes y acertados que vienen a decir lo mismo que tú dijiste en el post de la segunda página, pero con otras matizaciones.
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Palomedes
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Re: ¿Por qué las rupturas son tan dolorosas?

Mensajepor Palomedes » 25 Nov 2013 23:19

Se puede discutir todo, pero ciñéndose siempre a lo que se ha dicho. Yo en ningún momento he afirmado que la muerte de un hijo nos debería dejar indiferentes. Es como si yo insinuara para reforzar mi postura que tú has dicho que es normal matar a alguien por despecho, puesto que las emociones son incontrolables y no tenemos ninguna responsabilidad sobre lo que sentimos. Aparte de eso, bienvenidos sean el debate y la controversia.
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