El orígen de Cataluña

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El orígen de Cataluña

Mensajepor komega » 08 Nov 2012 14:18

He puesto antes los territorios que Ramón Berenguer IV aportó a la unión con Petronila de Aragón, pero como resulta que los siempre adictos a los extraños orígenes de Cataluña, no son capaces de contradecirme, abro este tema para comprobar lo que tienen o no que decir.
Es importante porque existe una escuela de catalanistas que remontan el orígen político a más de mil años, pero se olvidan que la aportación de Ramón Berenguer solo aportó unos condados, mientras que prácticamente la otra mitad estaban en manos de condes soberanos que incluso pertenecían a otra órbita política. Arán era un condado dependiente del reino de Aragón.
Como a mí me encanta aprender estoy dispuesto a dar la razón a los forofos catalanes si me demuestran que aquella unión se hizo entre Aragón y Cataluña.

De momento lo que se estableció en las capitulaciones matrimoniales, guardadas en el Archivo de la Corona de Aragón (sección de Cancillería, pergaminos de Ramón Berenguer IV. num. 86), es que Ramón Berenguer IV aportaba la unión con Aragón los condados de Barcelona, Gerona, Ausona, Besalú y Cerdaña sur. O sea, que de Cataluña ni una sola palabra.

Si alguien puede aportar algo que lo haga. No se admiten faroles ni inventos nacionalistas, porque la Cataluña de los mil años jamás existió.
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Re: El orígen de Cataluña

Mensajepor Toloño » 08 Nov 2012 15:12

Pues verá, si le sirve yo le puedo decir que en Calafell encontraron la uva catalana más antigua.

Del siglo III a.c.

Así que de mil años nada; más, muchos más.
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Re: El orígen de Cataluña

Mensajepor Senselimits » 08 Nov 2012 18:32

De la que Vd habla empezó el 11 de Septiembre de 1714.
Luego un tal Felipe V que se debía parecer mucho al ministro Wert lanzó un decreto como el que Wert seguro que estaría muy de acuerdo, lo llamaron Decreto de nueva Planta, y para no dar muchos rodeos se trataba de españolizar a los catalanes.
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Re: El orígen de Cataluña

Mensajepor komega » 08 Nov 2012 18:51

Si está usted queriendo decir que no posee fundamentos históricos para legitimar de alguna manera el orígen político de Cataluña, lo entiendo, pero por lo menos dejen de marear con el nacionalismo rampante del siglo XIX a la gente y no la fastidien más. Cuando los condados de Ramón Berenguer IV se incorporan a la Corona de Aragón, no se empleaba el nombre de Cataluña ni en los protocolos ni en las actas de constitución, ni en ninguna otra documentación.
En todo caso era una especie de territorio indefinido al Este de Aragón sin titulación de dominio o de soberanía, algo así como si a la Andalucía prerromana nos diera por llamarle Turdetania. Es más, hasta Carlomagno llamó a una zona del noreste como Marca Hispánica, puesto que de otro modo lo hubiese llamado Marca Catalónica, o Catalana, o lo que sea.
Cataluña empezó a tener cuerpo histórico cuando posteriormente se fijan las fronteras interiores de la Corona de Aragón, pero no cuando la incorporación de los condados, que precisamente hubo que fijarlas para los fueros de las Cortes de Aragón, Valencia y Cataluña.
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Re: El orígen de Cataluña

Mensajepor Ixma3l » 09 Nov 2012 00:15

¿Quien me mata esa rata?
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Re: El orígen de Cataluña

Mensajepor Toloño » 09 Nov 2012 01:01

Senselimits escribió:De la que Vd habla empezó el 11 de Septiembre de 1714.
Luego un tal Felipe V que se debía parecer mucho al ministro Wert lanzó un decreto como el que Wert seguro que estaría muy de acuerdo, lo llamaron Decreto de nueva Planta, y para no dar muchos rodeos se trataba de españolizar a los catalanes.
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Más que nada porque se habían dedicado a destriparse entre ellos sin ponerse de acuerdo si les molaba más el Austria o el Borbón.
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Re: El orígen de Cataluña

Mensajepor Ixma3l » 09 Nov 2012 01:16

Sencillamente Cataluña tomo partido por una de las dos opciones políticas de España, para su mala suerte resultó la perdedora y claro, hubo represalias, aparte de que el signo de los tiempos era la monarquía absoluta y los fueros los habría acabado aboliendo igualmente el archiduque o sus descendientes. Lo que dejaron claro era que los catalanes se sentían implicados en España, de lo contrario no habrían presentado una defensa tan encarnizada.
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Re: El orígen de Cataluña

Mensajepor Ixma3l » 09 Nov 2012 01:18

Lo más que pueden alegar es que fueron víctimas del Estado Moderno, pero no que jamás fueran un estado.
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Re: El orígen de Cataluña

Mensajepor Senselimits » 09 Nov 2012 09:11

No entiendo tantos Post para no decir nada.
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Re: El orígen de Cataluña

Mensajepor komega » 09 Nov 2012 09:15

Ixma3l escribió:Lo más que pueden alegar es que fueron víctimas del Estado Moderno, pero no que jamás fueran un estado.


El estado moderno, absolutista por más señas, no comenzó con Felipe V, sino con algunas medidas adoptadas por monarcas anteriores a la unión dinástica (Isabel y Fernando eran primos hermanos) tendentes al dominio sobre los grandes señores, aunque avanzaron en dichas medidas los ReesCatólicos y Carlos I el primero que eliminó fueros y privilegios castellanos, que dió orígen, entre otros motivos a la guerra de las comunidades. Fue Castilla la primera en padecer ese recorte histórico.
Pero es que Cataluña no se sublevó contra uno de los pretendientes a la Corona, sino que su pretendiente a la Corona perdió la Guerra de Sucesión (no de secesión), y como toda guerra que acaba se aplican modificaciones debido al cambio de dinastía y la aplicación de una administración distinta; tan distinta que le viene muy bien en otro orden de cosas a los catalanes porque comienzan a tomar parte en la administración de los dominios americanos, con virreyes incluidos, y que es la primera base para su impresionante desarrollo industrial y comercial. Ojo, fue la Corona de Aragón la que perdió sus privilegios, no solo la parte catalana.
Quiero incidir en que en este asunto no se debe hablar exclusivamente de Cataluña, sino de la Corona de Aragón.
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Re: El orígen de Cataluña

Mensajepor Senselimits » 09 Nov 2012 09:53

Primero estudien y conozcan quien fué Guifré el Pilós que reunió a los condados catalanes en lo que fué el inicio de La casa de Barcelona que consiguió independizarse del vasallaje francés.

Mas que nada porque hasta indigentes intelectuales como Federico Trillo que uno no se explica como una charlatán como ese puede haber llegado tan lejos en la política y para colmo ser el embajador de España en Londres sin saber Inglés y es capaz de decir que catalunya no fué independiente y Escocia si.
Hasta la unión dinastica con el Reino de Aragón que conformó La Corona de Aragón Catalunya fué independiente de cualquier Reino y lo siguió siendo dentro de La Corona de Aragón con su propia constitución y porque hasta la unión de esta con el Reino de Castilla La Corona de Aragón era Independiente a su vez de cualquier otro Reinado.
Desde el matrimonio de los Reyes Católicos hasta 1714 La Corona de Aragón y la Casa de Barcelona eran independientes y no aportaban casi nada para pagar los ejercitos de castilla.
Se pongan como se pongan, hasta 1714 España no existió como nación.
Y eso en la historia de la humanidad no son 3000 años como rebusnó la Sra Aguirre el otro día, son 300 años que se cumplirán en el 2014, el año de la recuperación de la Independencia de catalunya.
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Re: El orígen de Cataluña

Mensajepor komega » 09 Nov 2012 14:42

Usted entiende la historia de una manera y yo la documento. Esa es la diferencia y cualquiera que compare puede darse cuenta, pero permítame que le haga una observación:
El concepto en el sentido que actualmente se utiliza, procede del siglo XIX, que es cuando se plasma en una constitución, como la de EE.UU, que fue la primera moderna, la francesa (tuvo varias por los vaivenes de la Revolución) y la española de 1812, que es cuando adquiera forma y legitimidad la nación española. Sepa usted que antes no existía el moderno concepto de nación, sino que España era unos territorios propiedad de un monarca, que tenía súbditos pero no ciudadanos. De modo que España es nación desde entonces y no desde 1714. Esa fecha que usted da es el invento de los protonacionalistas del siglo XIX, que son los que inventan la Cataluña como nación y soberana. Cataluña fue todo lo más un principado como resultado de la posterior fusión de los condados que no suscribieron la fusión del condado de Barcelona y otros con el Reino de Aragón.

¿Que usted está muy contento con su versión de la historia? Pues muy bien, que sea feliz con ella.
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Re: El orígen de Cataluña

Mensajepor Ixma3l » 09 Nov 2012 21:49

Completamente de acuerdo con Komega.

Sr. Senselimits, todos sabemos quien fue Wifredo el Velloso. Lo que es dificil es encontrarlo como Guifré el Pilós hasta hace pocas décadas, cuando una creciente caterva de pseudo-estudiosos subvencionados emprendieron la titánica labor de crear la neohistoria, y no solo la catalana. De nuevo vuelvo a remitirme a Orwell.
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Re: El orígen de Cataluña

Mensajepor komega » 09 Nov 2012 22:02

Ixma3l escribió:Completamente de acuerdo con Komega.

Sr. Senselimits, todos sabemos quien fue Wifredo el Velloso. Lo que es dificil es encontrarlo como Guifré el Pilós hasta hace pocas décadas, cuando una creciente caterva de pseudo-estudiosos subvencionados emprendieron la titánica labor de crear la neohistoria, y no solo la catalana. De nuevo vuelvo a remitirme a Orwell.


No se preocupe mucho que no, que seguirá erre que erre con lo que cuentan y dentro de poco asbrá una historia sagrada que dirá que el Paraíso se creó despues que Cataluña. Fíjese que ni se les ocurre decir que fue la Corona de Aragón entera la que se puso de parte del pretendiente austríaco, pero se les olvida decir esto:

Tras la muerte de su tío-abuelo, Carlos II de España, aceptó ser el nuevo rey español el 16 de noviembre de 1700. Pronto ordenaría que la reina viuda de España, Maria Ana de Neoburgo abandonara la corte española, ya que no quería contar con su presencia. Había muchos españoles que todavía respaldaban a la reina viuda y seguían habiendo tramas políticas tras ella. Mientras esperaba que la reina abandonara el país, Felipe, tras las navidades viajó a Irún, hasta que pudiera llegar a Madrid. El viaje a la capital del reino se hizo realidad el 18 de febrero de 1701. Tomado posesión de su nuevo estatus regio, Felipe V comenzó reinando respetando las tradiciones de los españoles.
Poco tiempo después juró como nuevo rey para la vieja corona de Aragón, en Barcelona, siendo reconocido como Felipe IV de Cataluña y Aragón, y jurando las constituciones de Cataluña. El nuevo monarca acepta la lengua catalana como principal idioma del levante español, donde habitualmente es hablado y es co-oficial con la lengua francesa en Cataluña y con la lengua castellana en el resto del levante y archipiélago.


http://www.phistoria.net/reportajes-de- ... n-(1700-13)--y--Felipe-V-de-Espa%F1a_454.html

Habría que preguntarse por qué no respetaron el juramento al rey Felipe y por qué ocultan que fue reconocido como Felipe IV de Cataluña.
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Re: El orígen de Cataluña

Mensajepor Dart » 09 Nov 2012 22:06

Hay un versículo perdido del génesis, descubierto hace poco por unos historiadores catalanes subvencionados por la Generalitat.

Dice así:

"Y al octavo día, Dios creó a Cataluña, y les dijo a sus moradores: de ahora en adelante seréis catalanes, un pueblo soberano, podréis hacer encuestas, incluso podéis quedaros con el iva de los españoles.
"El nacionalismo es la única ideología de otros tiempos que ha sobrevivido, probablemente porque es la más imbécil. Es fácil de entender: nosotros somos estupendos y nuestros vecinos, unos cabrones. Lo que nos sale bien es porque somos de traca; lo que nos sale mal, porque el vecino nos tiene manía. El nacionalismo es un chollo, es el paraíso del imbécil." R de E
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Re: El orígen de Cataluña

Mensajepor komega » 09 Nov 2012 22:38

Hay un problema con el enlace que he puesto, porque aparece un subrayado y secorta al aparecer. Porlo tanto para verlo tienen qeu copiarlo entero y pasarlo a la barra de direcciones, aunque no va directo, sino que hay que buscarlo en la página general phistoria.net.
Miren como aparece un subrayado y no enlaza en su totalidad: http://www.phistoria.net/reportajes-de- ... n-(1700-13)--y--Felipe-V-de-Espa%F1a_454.html

Si hay en el foro algún informático que lo explique, por favor.
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Re: El orígen de Cataluña

Mensajepor Don Vito » 09 Nov 2012 22:50

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Re: El orígen de Cataluña

Mensajepor argos » 09 Nov 2012 23:08

La Corona de Aragón tras su unión con los condados catalanes y la conquista de Valencia. La Corona de Aragón se sostenía sobre tres puntales fundamentales: El reino de Aragón que agñutinaba El reino de Valencia y el Principado de Cataluña (la definición de la Cataluña de la época, a pesar de ser un territorio constituido con Cortes propias y una Generalitat para gobernarlos, suscita controversias y mentiras , así que podemos llamarla también como simplemente Cataluña o Condados catalanes, si bien nunca llegó a la categoría de reino. Todo el territorio basculaba a través de condado de barcelona, cuyo condado pertenecía de manera hereditaria al propio rey de Aragón, de ahí que no necesitara proclamar a barcelona como reino). Los reinos surgían por el deseo emancipador de un señor respecto a otro territorio o reino, o para colocar a parientes en un trono conquistado asi ese condado era y fue siempre vasallo de los reyes Aragoneses o Españoles
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Re: El orígen de Cataluña

Mensajepor lo tio pep » 09 Nov 2012 23:08

komega escribió:Usted entiende la historia de una manera y yo la documento. Esa es la diferencia y cualquiera que compare puede darse cuenta, pero permítame que le haga una observación:
El concepto en el sentido que actualmente se utiliza, procede del siglo XIX, que es cuando se plasma en una constitución, como la de EE.UU, que fue la primera moderna, la francesa (tuvo varias por los vaivenes de la Revolución) y la española de 1812, que es cuando adquiera forma y legitimidad la nación española. Sepa usted que antes no existía el moderno concepto de nación, sino que España era unos territorios propiedad de un monarca, que tenía súbditos pero no ciudadanos. De modo que España es nación desde entonces y no desde 1714. Esa fecha que usted da es el invento de los protonacionalistas del siglo XIX, que son los que inventan la Cataluña como nación y soberana. Cataluña fue todo lo más un principado como resultado de la posterior fusión de los condados que no suscribieron la fusión del condado de Barcelona y otros con el Reino de Aragón.

¿Que usted está muy contento con su versión de la historia? Pues muy bien, que sea feliz con ella.

De todo lo que ha escrito usted hasta ahora, respecto al tema, aquí acaba de entrar en el quid de la cuestión. Asegura usted que la nación española adquiere forma y legitimidad con la Constitución de 1.812. ¿significa esto que antes no existía? Claro que sí que existía, tal vez sin ser una nación, tal vez sin ser un estado, me lo pone difícil, pero no me diga que España no existía antes de 1.812 y con las divisiones anteriores a los Reyes Católicos. De la misma manera Catalunya existía antes de la unión con Aragón. Unos condados independientes, otros unificados en la Casa de Barcelona, pero catalanes. ¿que podría haber concluído de otra manera? claro que sí, no vamos a ser telelógicos. Y Navarra podría ser independiente o francesa, Aragón podría ser parte de Navarra o Navarra de Aragón. Portugal podría no haberse independizado de España, pero podría también no haberse separado de Galicia, y Castilla podría seguir siendo un condado de León. Nada en Historia es absolutamente necesario, y los estados acostumbran a no ser de un solo pueblo, y los pueblos acostumbran a estar divididos entre estados. Así que la verdad, la última verdad, es el presente, y éste se justifica en el pasado y se proyecta al futuro. ¿cual es el pasado de Catalunya? que una serie de condados, de cultura parecida, acabaron siendo súbditos primero, y formando parte después, de la Casa de BArcelona. También es nuestro pasado que no fuimos absorbidos ni legal ni culturalmente por Aragón. Que formamos parte de España porque el hijo de Fernando el Católico murió. Que tuvo a este hijo para segregar su herencia de la de Castilla. Que Castilla rechazó siempre a Fernando. Lo de principado es una idea moderna, muy, muy moderna, como lo de corona Catalanoaragonesa. Pero si no se sabe meter en la edad media, no intente explicar la edad moderna, así que mejor pasa de historiar el presente. Eso sí, no olvide que los pueblos se resisten a morir aunque sus instituciones políticas propias hayan desaparecido, y un buen ejemplo es Catalunya.
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Re: El orígen de Cataluña

Mensajepor komega » 09 Nov 2012 23:12

Corleone escribió:http://www.phistoria.net/reportajes-de-%20...%20n-%281700-13%29--y--Felipe-V-de-Espa%F1a_454.html
¿ya?


Aparece la página general, pero hay que ir a Repotajes y son muchas páginas. Vamos a hacerlo más fácil:
Escriba en google lo siguiente: quienes estuvieron a favor de Austria en guerra sucesion
Aparece en primer lugar. Cuando entre en ella lo importante está en el título El nuevo monarca: Felipe V de Borbón- Rey de España.
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Re: El orígen de Cataluña

Mensajepor lo tio pep » 09 Nov 2012 23:19

argos escribió:La Corona de Aragón tras su unión con los condados catalanes y la conquista de Valencia. La Corona de Aragón se sostenía sobre tres puntales fundamentales: El reino de Aragón que agñutinaba El reino de Valencia y el Principado de Cataluña (la definición de la Cataluña de la época, a pesar de ser un territorio constituido con Cortes propias y una Generalitat para gobernarlos, suscita controversias y mentiras , así que podemos llamarla también como simplemente Cataluña o Condados catalanes, si bien nunca llegó a la categoría de reino. Todo el territorio basculaba a través de condado de barcelona, cuyo condado pertenecía de manera hereditaria al propio rey de Aragón, de ahí que no necesitara proclamar a barcelona como reino). Los reinos surgían por el deseo emancipador de un señor respecto a otro territorio o reino, o para colocar a parientes en un trono conquistado asi ese condado era y fue siempre vasallo de los reyes Aragoneses o Españoles

Me tienen ustedes hasta las narices con la historia de los reinos. ¿quien hizo reino a cada uno de los reinos españoles? Su propio rey por sus propios cojones, y no hay más (Salvo alguna excepción en que se forma un reino dependiendo de otro) Los condados de la casa de Barcelona nunca pertenecieron a Aragón, porque nunca hubo anexión, y no pertenecía al rey de Aragón, sino que su monarca también era rey de Aragón. Y los condados que fueron incorporándose lo fueron vía vínculos con el conde de Barcelona, de la misma manera que la vinculación con el Lague d'Oc era vía Aragón.
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Re: El orígen de Cataluña

Mensajepor komega » 09 Nov 2012 23:34

Eso no se discute. se está hablano, al menos yo lo hago así, de que el orígen de Cataluña no es el que venden los nacionalistas desde Prat de la Riba.
No existía Cataluña ni en los tratados ni en ninguna parte, sino el Condado de Barcelona, cuyo titular firma la unión con el Reino de Aragón. Es cuando se instituyen las cortes en cada Reino o Condado cuando ya el nombre de Cataluña se ha vulgarizado. El gran Aragón es la unión de varios estados en un reino con leyes distintas. No existe la nación catalana ni ninguna otra, porque el concepto de nación arranca, en el sentido contemporáneo, como una emanación de la Revolución Francesa. Existía antes la nación árabe, y otras similares, pero no como hoy la entendemos. Fíjese que hasta aparece en ese tiempo el ejército como servicio militar de los ciudadanos a la nación, llamándose también como la "nación en armas", por eso desaparece el ejército de levas.
Es más, la bandera de España procede de un diseño para que los barcos del rey Carlos III no fuesen confundidos con los de Francia, ya que ambos tenían pabellones similares y eran confundidos por los enemigos de turno. Se hace bandera oficial de España con la Constitución de 1812, puesto que antes era solo para la Armada.
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Re: El orígen de Cataluña

Mensajepor Senselimits » 09 Nov 2012 23:40

lo tio pep escribió:De todo lo que ha escrito usted hasta ahora, respecto al tema, aquí acaba de entrar en el quid de la cuestión. Asegura usted que la nación española adquiere forma y legitimidad con la Constitución de 1.812. ¿significa esto que antes no existía? Claro que sí que existía, tal vez sin ser una nación, tal vez sin ser un estado, me lo pone difícil, pero no me diga que España no existía antes de 1.812 y con las divisiones anteriores a los Reyes Católicos. De la misma manera Catalunya existía antes de la unión con Aragón. Unos condados independientes, otros unificados en la Casa de Barcelona, pero catalanes. ¿que podría haber concluído de otra manera? claro que sí, no vamos a ser telelógicos. Y Navarra podría ser independiente o francesa, Aragón podría ser parte de Navarra o Navarra de Aragón. Portugal podría no haberse independizado de España, pero podría también no haberse separado de Galicia, y Castilla podría seguir siendo un condado de León. Nada en Historia es absolutamente necesario, y los estados acostumbran a no ser de un solo pueblo, y los pueblos acostumbran a estar divididos entre estados. Así que la verdad, la última verdad, es el presente, y éste se justifica en el pasado y se proyecta al futuro. ¿cual es el pasado de Catalunya? que una serie de condados, de cultura parecida, acabaron siendo súbditos primero, y formando parte después, de la Casa de BArcelona. También es nuestro pasado que no fuimos absorbidos ni legal ni culturalmente por Aragón. Que formamos parte de España porque el hijo de Fernando el Católico murió. Que tuvo a este hijo para segregar su herencia de la de Castilla. Que Castilla rechazó siempre a Fernando. Lo de principado es una idea moderna, muy, muy moderna, como lo de corona Catalanoaragonesa. Pero si no se sabe meter en la edad media, no intente explicar la edad moderna, así que mejor pasa de historiar el presente. Eso sí, no olvide que los pueblos se resisten a morir aunque sus instituciones políticas propias hayan desaparecido, y un buen ejemplo es Catalunya.


Que le va vd a explicar a alguien que no sabe que fué el tratado de Caspe,el tratado o paz de los Pirineos en la que España y Francia se repartieron Catalunya, o el Decreto de Nueva planta.
Esta gente solo escuchan lo que les explica Pío Moa o César Vidal. :ant
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Re: El orígen de Cataluña

Mensajepor komega » 09 Nov 2012 23:51

Joder. Ya llegó el émulo versión croqueta de los que redactaron las Bases de Manresa. Calle, hombre, y deje hablar a los que sabemos de esto.
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Re: El orígen de Cataluña

Mensajepor Senselimits » 09 Nov 2012 23:55

Los Reyes de la Corona de Aragón también fueron catalanas o descendientes de catalanes Petronila está enterrada en la catedral de Barcelona y Jaume I En el Monasterio de Poblet
De hecho Ramón Berenguer IV reinó sin ser Rey ,el primer rey de la Corona de Aragón su hijo Ramón Berenguer V que reinó con el nombre de Alfonso II y toda su estirpe.
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