Opciones y elecciones

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Palomedes
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Re: Opciones y elecciones

Mensajepor Palomedes » 05 Nov 2013 16:32

Gloria escribió:Vale, voy a demostrar, sin ningún sonrojo lo ignorante que soy, qué es el famoso experimento de Libet?.

Y ya sé que lo puedo buscar en San Google, pero me gusta más si me lo explicas tú.


Bueno, famoso para mí, claro. :lol:

Libet fue un neurólogo que en los años 70 estudio los mecanismos neurológicos implicados en el desencadenamiento de acciones motoras tales como la pulsación de un botón. Como disto mucho de ser un entendido en neurología, prefiero copiar antes que escribir un disparate.

Un famoso experimento - luego reproducido muchas veces por otros grupos- demostró que eventos cerebrales inconscientes (observables como potenciales eléctricos, llamados potenciales de preparación (en inglés readiness potential) realmente preceden en un lapso variable (de 0.3 hasta varios segundos) la sensación consciente de haber tomado una decisión voluntaria en preparación de una acción motora -como el pulsado de un boton.

Estas observaciones indican que los procesos neurológicos inconscientes preceden y potencialmente causan tanto la sensación de haber realizado una decisión por propia voluntad como el mismo acto motor.

La conclusión derivada por Libet de estas observaciones es que los procesos cerebrales determinan las decisiones, luego percibidas como propias subjetivamente por el mismo cerebro a traves del fenómeno de la conciencia (awareness). Libet solamente considera cierto vestigio de la idea de libre albedrío en su noción de veto -la capacidad de la actividad conciente para bloquear o abortar un acto ya iniciado- bloqueo posible gracias al tiempo restante de algunos cientos de milisegundos entre la percepción subjetiva de la decision y la ejecucion del acto mismo.


Jaguar escribió:Interesante experimento. Pero yo no me atrevería a decir que lo lógico es preferir ganar los 80000. Ten en cuenta que el valor del dinero tiene un componente relativo muy elevado. Una persona podría vivir cómodamente con mil euros mensuales en una ciudad pequeña; pero en Paris con eso tendría para muy poco. En el ejemplo del experimento, en el entorno donde la media gana 60000 dólares los precios serán posiblemente más bajos.


Aunque tu razonamiento es impecable, creo que es improbable que los interrogados tuvieran en cuenta dichos detalles. :lol:

En realidad, se trata de algo tan sencillo como que la gente prefiere ser "cabeza de ratón a cola de león". Así funciona la autoestima, qué le vamos a hacer. Si percibimos que nos encontramos ligeramente por encima de la gente de nuestro inmediato entorno, la cosa va bien. Al fin y al cabo, la autoestima depende del resultado de un proceso de autoevaluación de nuestras competencias. Esta magnitud, como todas en la vida, nunca es absoluta. Lo que importa es que el saldo neto sea positivo. De ahí que el concepto de autoestima sea peligroso, ya que muchas personas sólo pueden tenerla baja debido a sus circunstancias. En otras palabras, ¿cómo tener la autoestima elevada si toda tu vida es un fracaso? Por eso el doctor Ellis afirmaba que, en lugar de desarrollar la autoestima, había que esforzarse en cultivar la autoaceptación incondicional.

Catalina escribió:
El problema es que no se puede desear lo que uno desearía


El problema es cambiar tu forma de ser y de sentir. Puedes llegar a controlar o a relativizar tus anhelos y tus deseos, pero si eres una persona que necesita sentir cosas, que se ilusiona con facilidad, lo tienes jodido para ser estoico, y no creo que haya muchas personas a que les de igual lo que venga o como venga ( o si?). Por eso no me convencen esas filosofías del happyflower, be water my friend y el no desees y verás que guay, porque en cierto modo van contra natura. Lo pintan todo muy bonito y sí, sirven de bálsamo en los momentos bajos, pero a la hora de la verdad creo que no terminan de comprender al espíritu humano.


El problema, según lo veo yo, reside en la capacidad del cerebro para imaginar situaciones ideales que en poco o nada se corresponden con la realidad, y, al final, ésta se encarga de ponernos en nuestro lugar. Nos guste o no, la mayoría de nuestros deseos nunca se materializarán. Entonces tenemos dos opciones, a saber: aceptarlo de buen grado y renunciar; o rebelarse y perseverar en el error. La mayoría de nosotros, incluso los más reticentes, solemos renunciar de mala gana a nuestros sueños más salvajes cuando reconocemos su impracticabilidad. Y así, pasamos la existencia en un empleo que no nos satisface para pagar las facturas o atrapados en una vida que detestamos. Y, una vez que se renuncia a los grandes sueños, lo único que queda es la filosofía del pequeño deseo, algo así como un premio de consolación para hacer más llevadera una existencia desprovista de sustancia: una escapada de fin de semana, un amante ocasional, algún capricho asequible al bolsillo... La única respuesta posible consiste en reconocer la naturaleza fantasmal de esos deseos e ilusiones que sólo provocan malestar, y admitir que se puede ser feliz con lo que la vida tenga a bien en ofrecernos, aceptándolo como un regalo.

Jaguar escribió:
Palomedes escribió:En mi opinión, el libre albedrío es una simple ilusión mental creada por el cerebro,

No puedo estar de acuerdo con tamaño determinismo. Sí que convengo en que a veces se da demasiado pábulo al libre albedrío, pero de ahí a considerarlo ilusión mental...


Yo parto de la base de que, aun en ausencia de servidumbres exógenas, uno sigue siendo esclavo de sí mismo. Pongamos como ejemplo el caso de alguien con agorafobia. A pesar de desear con todas sus fuerzas salir a la calle a dar un paseo, existe una fuerza dentro de sí mismo que se lo impide. No hablamos de un reo al que unos barrotes le bloquean el paso, sino de alguien totalmente libre de entrar y salir a su antojo. Y todos, en mayor o menor grado, estamos sujetos a servidumbres autoimpuestas. Tomemos ahora un caso extremo como el del terrorista noruego que recientemente mató a un centenar de personas. En esta ocasión, dicho sujeto era esclavo de una idea neurótica que anidaba en su mente y cuyo desenlace era inevitable. Si él pensaba que los izquierdistas representaban una amenaza contra lo que él más amaba, yo no puedo concluir sino que no tenía otra opción que actuar como lo hizo. Toda convicción es una cárcel, ya lo dijo Nietzsche, y, quien más quien menos, tiene las suyas propias.
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Re: Opciones y elecciones

Mensajepor Jaguar » 05 Nov 2013 23:07

Cucur 3.0 escribió:No estoy muy convencido de que la dificultad en la toma de decisiones sea causa de envidia hacia los demás.


No se trata de la dificultad en la toma de decisiones, sino en todo caso el desencanto que puedan producir dicha toma de decisiones a posteriori, una vez cotejados los resultados de nuestra elección con los obtenidos por otros individuos de nuestro propio entorno. Ese sería a mi juicio el desencadenante de la envidia.

En cuanto a la duda a la hora de decidir, esa ya sería otra cuestión; la duda surge a priori, antes de decidir. La insatisfacción surgiría sin embargo a posteriori, una vez hecha la decisión. E insisto muchas veces surge no porque la elección resulte, objetivamente hablando, insatisfactoria, sino porque pueda en su comparación quedar de algún modo deslucida.
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Re: Opciones y elecciones

Mensajepor Palomedes » 05 Nov 2013 23:10

Jaguar escribió:No se trata de la dificultad en la toma de decisiones, sino en todo caso el desencanto que puedan producir dicha toma de decisiones a posteriori, una vez cotejados los resultados de nuestra elección con los obtenidos por otros individuos de nuestro propio entorno. Ese sería a mi juicio el desencadenante de la envidia.


A esto se le denomina pensamiento contrafactual, Jaguar. Se trata de otra ilusión mental. Recomiendo leer este artículo a aquel que tenga curiosidad acerca del particular.

http://enriquepallares.wordpress.com/20 ... rafactual/
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Re: Opciones y elecciones

Mensajepor Palomedes » 05 Nov 2013 23:16

Peldón, ese no era el artículo al que me refería.

Este sí. :-)

http://evolucionyneurociencias.blogspot ... iento.html
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Re: Opciones y elecciones

Mensajepor Palomedes » 05 Nov 2013 23:25

Ejem, tengo la sensación de que ya la gente hace conmigo como con el abuelo cuando cuenta batallitas. Imagen
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Re: Opciones y elecciones

Mensajepor Lía » 05 Nov 2013 23:26

Palomedes escribió:Ejem, tengo la sensación de que ya la gente hace conmigo como con el abuelo cuando cuenta batallitas. Imagen


Nooo, qué va, eso son cosa de la edad que el entra a uno la manía persecutoria.

Hola Palomedes. -bye
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Re: Opciones y elecciones

Mensajepor Gloria » 05 Nov 2013 23:27

Pues esta vez yo estoy leyéndote con mucho interés, fíjate, pero no pienso decir nada para no hacer el ridículo.
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Re: Opciones y elecciones

Mensajepor Gloria » 05 Nov 2013 23:29

Y te lo digo en serio, esta mañana hablaba de algo parecido, con otro discurso, obviamente, con una vecina a propósito de mi problema de dislexia. Por el tema de mi falta de lateralidad y lógica espacial y eso.
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Re: Opciones y elecciones

Mensajepor Palomedes » 05 Nov 2013 23:31

Gracias a ambas. Me estaba acostumbrando a la audiencia que me daba la polémica y es durillo retornar al ostracismo.
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Re: Opciones y elecciones

Mensajepor Gloria » 05 Nov 2013 23:32

Quieres que te llame proyecto de protomacho o algo asín para que te sientas mejor?
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Re: Opciones y elecciones

Mensajepor Dae » 05 Nov 2013 23:33

Yo, si va a servir de ayuda, vengo y le chincho un poco...
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Re: Opciones y elecciones

Mensajepor Lía » 05 Nov 2013 23:34

Pues yo lo que le veo es una telaraña en el ángulo superior izquierdo.

-tongue
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Re: Opciones y elecciones

Mensajepor Gloria » 05 Nov 2013 23:35

No sé si tendrá algo que ver o no, yo para ciertas cosas no puedo "confiar" en mis respuestas automáticas del todo, pero cuando pongo a funcionar el libre albedrío, la cosa, a veces, resulta peor. Entonces tengo que dar una vuelta de tuerca a las meninges y sacar a jugar a mis otros mecanismos alternativos, que cuando automatizo, me funcionan. Pero si intento funcionar con los ortodoxos, puedo acabar en un bucle y tener una especie de colapso cognitivo. No sé si me explico.
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Re: Opciones y elecciones

Mensajepor Dae » 05 Nov 2013 23:36

Yo no lo he entendido, pero Lía sí.
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Re: Opciones y elecciones

Mensajepor Lía » 05 Nov 2013 23:39

Ehmmmm, sí claro.

Un colapso cognitivo... eso es lo que precedió al Big bang, no? :dunce
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Re: Opciones y elecciones

Mensajepor Palomedes » 05 Nov 2013 23:41

Gracias por el apoyo, pero he decidido retirarme de la polémica y la frivolidad durante una temporada.

Mañana más. Buenas noches a todos.
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Re: Opciones y elecciones

Mensajepor Dae » 05 Nov 2013 23:45

Qué descanses, Palomedes. Buenas noches.
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Re: Opciones y elecciones

Mensajepor Gloria » 05 Nov 2013 23:49

No os riáis de mí, jo! Que os cuente Erato qué ocurrió cuando volvíamos a casa en tren....
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Re: Opciones y elecciones

Mensajepor Lía » 05 Nov 2013 23:54

Gloria escribió:No os riáis de mí, jo! Que os cuente Erato qué ocurrió cuando volvíamos a casa en tren....


Ohhhh, vaya, ahora sí te entiendo.

:dragon

:be:
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Re: Opciones y elecciones

Mensajepor Gloria » 06 Nov 2013 00:37

Yo no estaba bromeando, lo decía en serio... Dios, cómo debe haber sonado lo que he escrito, ves como estaba mejor calladita?
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Re: Opciones y elecciones

Mensajepor Thor nillo » 06 Nov 2013 08:17

Hola, Aparte de estar de acuerdo con Palomedes, que es como estarlo con la filosofía, así en grande; el mensaje que más me ha gustado es el de Cucur. Aparte del sentido enigmático de sus últimos puntos suspensivos, parece un acertado análisis de un tipo humano que abunda mucho...muchísimo. Yo no he pensado gran cosa en esto porque no tengo puntos suspensivos en mi vida, pero su descripción es vívida y los ejemplos perfectos.

Después, reflexionando un poco (poquísimo) me he percatado que este miedo a decidir es el que marca las diferencias sociales y económicas de unos y de otros. El miedoso sirve de mano de obra al valiente. Es así de fácil, así de tremendo.

Yo soy bastante prudente. Se puede confundir a un prudente con un miedoso. Sí, es fácil hacerlo. No siempre es posible leer el interior de la mente ajena. Así que en ciertos momentos de mi vida, he podido parecer miedoso. Pero no lo soy, en absoluto. La mayor decisión de mi vida, el depender económicamente de las apuestas y decisiones diarias en que consiste tener una empresa, la llevé a cabo ipso facto, sin dudar y en el momento oportuno. Antes rondé la opción pero a pesar de verme instado a ello, siempre respondía: No es el momento. Y esa indecisión era resultado de la inteligencia. Cuando dije que sí, también eso fue un resultado intelectual. Hoy, desde luego, soy mucho más libre que ayer. Si me hubiera ido mal, lo habría sido mucho menos.

La prudencia es tenerle pavor a tomar decisiones encaminadas a la libertad y quedar preso de la necesidad. Por ejemplo, ser empresario, pero con embargos, metido en el RAE, con llamadas cada dos por tres de éste o aquel preguntando qué pasa con mi factura. Eso es terrible, cansado estoy de ver los rostros demudados de los empresarios que lo sufren. Eso es aún peor que el pobre que se mete en una hipoteca y no puede pagar porque lo han despedido. Este tipo se siente fatal, está desesperado, pero su situación no ha sido de su elección. La del empresario sí.

Y hay muchos empresarios, eh? Mucha tienda que no va a ningún sitio, mucho bar uno igual que el de al lado. En mi barrio, cinco peluquerías. Tiendas de esas idiotas que hablábamos el otro día de cigarritos electrónicos, es decir, que el español no parece muy cobarde para meterse en negocios familiares.

Y España va mal. ¿Y eso? Dejo la conclusión para otro rato.
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Re: Opciones y elecciones

Mensajepor Cucur 3.0 » 06 Nov 2013 10:36

Jaguar escribió:
Cucur 3.0 escribió:No estoy muy convencido de que la dificultad en la toma de decisiones sea causa de envidia hacia los demás.


No se trata de la dificultad en la toma de decisiones, sino en todo caso el desencanto que puedan producir dicha toma de decisiones a posteriori, una vez cotejados los resultados de nuestra elección con los obtenidos por otros individuos de nuestro propio entorno. Ese sería a mi juicio el desencadenante de la envidia.

En cuanto a la duda a la hora de decidir, esa ya sería otra cuestión; la duda surge a priori, antes de decidir. La insatisfacción surgiría sin embargo a posteriori, una vez hecha la decisión. E insisto muchas veces surge no porque la elección resulte, objetivamente hablando, insatisfactoria, sino porque pueda en su comparación quedar de algún modo deslucida.

Pero verá usted...no todas las decisiones que uno toma son susceptibles de cotejarse con las que tomen otros.
Yo hablaba en dos ejemplos de escoger una película que ver o un restaurant para comer. Y como estos centenares. Me compro esos zapatos o los otros? Le tiro los tejos a esa o no se los tiro? Me quedo una hora más durmiendo o me levanto? Le pongo dos cucharadas de azúcar al café o una?
Son decisiones que afectan a uno y no tiene mucho sentido compararlas con los de otros.
Vamos...que no veo yo a los espectadores de "Pacific Rim" saliendo de la sala y envidiando a los de al lado porque fueron a ver "La Vida de Pi"....o como tampoco veo a los que salieron asqueados de "Casa Besúgez" envidiando a los que salen del McDonalds.
A mí me parece que las envidias se generan por otros motivos. En general el envidioso tiene mal conceptuadas sus posibilidades y tiende a buscar cierto consuelo en la envidia porque, no olvidemos, al mismo tiempo suele ir acompañada del desprecio.
El indeciso es temeroso. Le acojonan los cambios.Tiene terror al fracaso. Y en general...tiene miedo a ser feliz porque si logra serlo enseguida se coloca mentalmente en la situación inversa, la de infelicidad y sufrimiento, y la mera perspectiva de perder la felicidad le deja K.O e inutilizado para la toma de decisiones.
Por otro lado ha de quedar claro que tener muchas opciones sobre las que escoger no representa ni mucho menos más libertad.
Nuestros abuelos tenían muchas menos opciones que nosotros y eran sustancialmente más felices y mentalmente más libres. Y es que paradójicamente cuantas más opciones más problemática la decisión y más infelicidad a la hora de valorar si se ha escogido bien.
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Re: Opciones y elecciones

Mensajepor greta » 06 Nov 2013 12:22

Interesantes post, comparto perspectivas de Cucur, Thor y Palomedes.

Algunos aspectos que entresaco sobre lo escrito:
Puede que se suela dramatizar cuando la elección tomada conduce a experiencias desagradables, que, como planteaba Cucur, no tienen necesariamente que ser tan terribles cuando se piensan detenidamente. Se trataría de un miedo a no ser perfecto, a no aceptar que la vida no se adapta a uno mismo y que es de realismo puro tener que afrontar continuamente problemas, porque siempre acontecerán contratiempos o dificultades, tal vez ajenos a nuestra primera valoración.
De alguna forma, pienso que uno se atribuye a sí mismo el error cuando sucede esto, cuando muchas de las variables que nos conducen a decidir están fuera de nuestro control, pero elegimos en base a lo que podemos controlar en un momento dado.

Se puede confundir, como decía Thor nillo, el miedo con la prudencia. Cuando la decisión es importante se calibra más, sopesando pros y contras, porque de la otra manera, el actuar impulsivamente, puede dar lugar a una grave pega.
Lo que ocurre es que a veces, cuando al hacerlo de esta forma se ha tenido una mala experiencia, puede marcar mucho y se instaura una forma irracional de sopesar que puede conducir a una eterna planificación de "qué hacer si mis preocupaciones fueran ciertas", porque muchas veces la mente se anticipa a problemas que todavía no han surgido en el presente y esta preocupación impide ocuparse sin miedo cuando se presenta. Sería algo así como la diferencia entre ocuparse y preocuparse.

Sobre el “pensamiento confractual” de Palomedes, es interesante el término.
Creo que el error es valorar moralmente las acciones por sus consecuencias prácticas que es lo que suele suceder en la culpabilidad. Si la consecuencia ha sido levemente mala, etiquetamos nuestra conducta como un simple error, pero si nos ha traido muchos dolores de cabeza, entonces nos sentimos culpables, siendo que nuestro comportamiento ha sido idéntico en ambos casos. Los resultados prácticos de los acontecimientos se confunden con la decisión, que puedo ser buena, independientemente de los resultados.

Por otro lado, no estoy del todo de acuerdo con la asimilación del término aceptación con resignación. Si bien, la aceptación de la imperfección de la vida y de uno mismo, son constantes a asumir para vivir con más serenidad (quizá inherente a la aceptación de que lo perecedero y el cambio nos acompañarán a lo largo de nuestra vida), otra cosa diferente desde mi punto de vista sería la resignación cuando hay posibilidad de un cambio, siempre que este compense porque podría suponer una mejora de las condiciones vitales.
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Re: Opciones y elecciones

Mensajepor Cucur 3.0 » 06 Nov 2013 12:43

Muy interesante lo que dice.

La vida, en mi opinión, no es más que una sucesión de decisiones.
Y según tomemos unas u otras iremos por un camino u otro. Esto no quiere decir, por supuesto, que decidir que el color de la camiseta sea naranja en lugar de verde nos vaya a condicionar de manera definitiva, por supuesto.
Pero lo que sí es cierto es que las decisiones que hayamos tomado anteriormente, tanto las importantes como las más banales, han condicionado nuestra manera de decidir así como nuestras reacciones tras la decisión y eso consigue que para muchas personas decidir entre el naranja o el verde para una camiseta sea un auténtico suplicio.
Y si le sumamos el fucsia, el rojo, el amarillo y el marrón...entonces el cacao mental puede ser monumental, la decisión alargarse más que una canción de Kamela y la fustración posterior, por creer que se ha escogido mal, (a este tipo de personas siempre les asalta la duda de que es más que posible que hayan acabado escogiendo mal) ser tremenda.

Escoger mal es parte del juego. Nadie es perfecto y todos somos capaces de cagarla de manera importante. Es necesario tener asimilado que es posible que la elección no sea la mejor o incluso sea mala o la peor, pero eso es algo que no vamos a poder saber hasta que escojamos.
Y mientras no escogemos el sufrimiento se multiplica y eterniza, lo que al final acaba siendo peor que escoger dentro de unos plazos razonables y hacerlo mal...ya que los errores son parte del aprendizaje, que además va a durar toda la puñetera vida.
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Re: Opciones y elecciones

Mensajepor greta » 06 Nov 2013 13:00

Cucur 3.0 escribió:Muy interesante lo que dice.
La vida, en mi opinión, no es más que una sucesión de decisiones.
Y según tomemos unas u otras iremos por un camino u otro. Esto no quiere decir, por supuesto, que decidir que el color de la camiseta sea naranja en lugar de verde nos vaya a condicionar de manera definitiva, por supuesto.
Pero lo que sí es cierto es que las decisiones que hayamos tomado anteriormente, tanto las importantes como las más banales, han condicionado nuestra manera de decidir así como nuestras reacciones tras la decisión y eso consigue que para muchas personas decidir entre el naranja o el verde para una camiseta sea un auténtico suplicio.
Y si le sumamos el fucsia, el rojo, el amarillo y el marrón...entonces el cacao mental puede ser monumental, la decisión alargarse más que una canción de Kamela y la fustración posterior, por creer que se ha escogido mal, (a este tipo de personas siempre les asalta la duda de que es más que posible que hayan acabado escogiendo mal) ser tremenda.

Escoger mal es parte del juego. Nadie es perfecto y todos somos capaces de cagarla de manera importante. Es necesario tener asimilado que es posible que la elección no sea la mejor o incluso sea mala o la peor, pero eso es algo que no vamos a poder saber hasta que escojamos.
Y mientras no escogemos el sufrimiento se multiplica y eterniza, lo que al final acaba siendo peor que escoger dentro de unos plazos razonables y hacerlo mal...ya que los errores son parte del aprendizaje, que además va a durar toda la puñetera vida.


Muy interesante también. Apunta para mí al meollo de la cuestión, porque todos queremos mejorar en nuestras elecciones para vivir mejor, lo que no significa directamente que debamos ser mejor de lo que somos, porque nos impone una obligación que añade más fastidio a lo fastidiosa que puede ser en un momento dado mi elección personal.

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