Nacionalidades

¿No llegas a fin de mes? ¿Tienes un trabajo digno? ¿Son los políticos los que llenan sus bolsillos? Seguro que tienes muchas cosas de las que quejarte, si no también. No es nada personal, sólo política. Respeta y serás respetado. Economía, Empleo y Política.
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Re: Nacionalidades

Mensajepor Pedritus » 19 May 2013 14:03

:saludo:
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Re: Nacionalidades

Mensajepor Balleto » 19 May 2013 15:12

Mires usted, voy a ir, los nacionalismos son inventos del siglo XIX, impulsados por la corriente literaria y emocional del romanticismo. Es la época de los dos grandes nacionalismos europeos, Italia y Alemania, que hasta entonces permanecían divididos en pequeños estados, aunque varios de ellos determinantes en la política europea.
El nacionalismo rinde culto a las glorias del pasado de un pueblo, preexistente o que haya que inventar. Naturalmente Italia y Alemania rememoraban las glorias pasadas, pues ambas fueron partes determinantes del Imperio Romano y del Sacro Imperio Romano-Germánico. O sea, nacionalismos de amplio espectro y proyección.

Yo creo que su pregunta va exclusivamente sobre los nacionalismos pequeños, especialmente los peninsulares. Verá usted, yo creo que en la corriente del romanticismo la gente no viajaba, ni conocía Madrid, salvo algunos riquitos de pueblo grande o de ciudad, ni hacían viajes de boda, ni se iba a estudiar el bachillerato (los que podían) al instituto del pueblo grande mas cercano, etc. Pero los más afortunados empezaron a conocer que había escritores y poetas (siempre los poetas sensibilizan a la gente más que los escritores) que glosaban los orígenes de su tierra, de sus miticos héroes, de su Arcadia feliz (siempre hubo una época mejor), etc, y eso fue creando un sentimiento identitario y de mutuo reconocimiento entre los paisanos. Déle tiempo a eso y ya aparecerá el idealista político que lo derivará hacia la rivalidad con el vecino o con el poder tradicional y/o instituído.

Si a lo anterior le suma usted que hay una cosa importantísima que se llama lengua propia, que no era utilizada las personas más cultas y capacitadas, sino por más ignorantes y manipuladas, tiene ya los ingredientes necesarios para hacer valer la "nación vasca", la "nación gallega" y la "nación catalana". Si las supuestas glorias históricas de esas "naciones" son glosadas por un poeta que llegue al alma de la gente, el espíritu nacionalista empieza a florecer y, como dicen en mi tierra "ya la hemos liado".

Bueno, si hay debate ya seguiremos, que esto puede dar mucho de sí.

¿Sabe lo que a mí me asombra? Que los nacionalismos españoles manejan la historia a su propio interés y niegan la contundencia de los hechos históricos. Le pongo un ejemplo por ser el que está más de moda: el nacionalismo catalán. Ellos hacen siempre referencia a los problemas que tuvieron con Felipe V, al cual maldicen y odian históricamente, pero no recuerdan que la primera gran contestación a un monarca renacentista, como era Carlos I, fue la sublevación de las comunidades de Castilla, que le costó la cabeza a Padilla, a Bravo y a Maldonado, además de una guerra de mucha importancia.
Si repasa las reivindicaciones históricas son todas una sarta de mentiras y manipulaciones. Es también cuando siempre
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Re: Nacionalidades

Mensajepor Pedritus » 19 May 2013 18:51

voy a ir escribió:Pedritus, ya sé que usted no quiere hablar conmigo de eso, pues bien, hágase a la idea de que no soy yo, de que es una jovencita que quiere aprender y explíquese, jopetas. No ve que quiero comprenderles y saber cuales son las razones del porqué no debo ser nacionalista.

Venga, porfi -give_rose


No, miss, no es que no quiera hablar con usted de eso, es que llevamos hablando tiempo y tiempo de eso, todos los días en los diarios, en las tertulias...
Es hastío del tema, sin más.
Pero, como dice Balleto, el tema es interesante.
Yo me doy de baja del mismo. Bastante crispada se mantuvo la cosa con el difunto amigo suyo de Gerona.
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Re: Nacionalidades

Mensajepor Toloño » 19 May 2013 19:42

Un nacionalista sin nación es como una boina sin rabo, como una bicicleta sin timbre, como un orinal sin asa, de manera que lo primero será saber que es eso de "nación"
Hay quien dice que nación es un grupo de personas unidas por lazos "patrióticos" por una historia común, por tradiciones, costumbre, lengua, religión... y que no necesitan compartir un territorio -cosa fundamental para un Estado- es un concepto sociológico que no se impone ni se puede imponer es lo que hace exclamar "esta es mi patria" aunque en el caso de los gitanos (considerados nación desde 1982) y los judios hasta que fundaron Israel, no se sabe muy bien donde miraban cuando decían esa frase.

Bien; es probable que alguien aparezca por aqui y dé otra definición de nación, no seria sorprendente ni extraño pero ya que yo he puesto esta, seguiré con mi perorata.

Un almeriense, un gerundense, un zaragozano, pamplonica, calagurritano, santanderino, vitoriano, coruñes, salmantino, madrileño, cacereño, albaceteño y avileño, pueden sentir que pertenecen a la misma nación: España.

Y algunos gallegos, vascos o catalanes pueden sentir que pertenecen a lo que ellos consideran sus respectivas naciones, teniendo siempre presente que a otros conciudadanos suyos esas naciones "mas pequeñitas" tambien las llevan en el corazón y se refieren a ellas como su "patria chica"

De manera que si un nacionalista catalán, pongamos por caso, pretende irse con un cacho de lo que otras personas consideran su nación (España) y hacerse independiente, deberá entender si no es medio lelo, que tal pretensión molestará bastante al resto de los españoles, entre ellos a buen número de catalanes, gallegos y vascos.

Este razonamiento tan elemental, explica "el paquete" que se les tiene a los nacionalistas-independentistas y creo que no hace falta buscar otros para una mejor comprensión de la "catalanofobia creciente" que esta idea que explica perfectamente que el nacionalismo catalan, o vasco o gallego es excluyente al contrario que el español que es integrador.

Tranquila, voy a ir, esto es la primera entrega, seguiremos avanzando.
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Re: Nacionalidades

Mensajepor Pastinaca » 19 May 2013 21:14

Por alusiones indirectas:

Toloño escribió:De manera que si un nacionalista catalán, pongamos por caso, pretende irse con un cacho de lo que otras personas consideran su nación (España) y hacerse independiente, deberá entender si no es medio lelo, que tal pretensión molestará bastante al resto de los españoles (...)


Molestará bastante a parte del resto de los españoles. A otra parte, no.
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Re: Nacionalidades

Mensajepor Toloño » 19 May 2013 21:31

Efectivamente a parte de resto de los españoles, les tocará en ciertas partes y de ahí viene la socorrida frase: "estos tipos ya me están tocando los cojones"

Y por otra parte, recordarle Sr. Pastinaca que tambien molestara a sectores franceses, italianos, ingleses, rusos y otros muchos incluidos los chevolocacos
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Re: Nacionalidades

Mensajepor Balleto » 19 May 2013 22:34

Molestará bastante a parte del resto de los españoles. A otra parte, no.


En cuyo caso prevalece el derecho de primogenitura y el DNI.
España lleva muchísimo tiempo como unidad de reinos anteriores y no va a someterse a los inventos románticos de épocas mucho más cercanas, máxime cuando ha sido la excusa para las burguesías avariciosas de esos territorios.

Lo que no me explico es qué clase de internacionalismo tiene la izquierda española que se somete a los dictados de los. nacionalistas.
Ni tampoco me explico esa legitimidad que algunos pregonan -en Cataluña- cuando desapareció la dinastía procedente de Ramón Berenguer y tuvieron que "importar" a un castellano (Fernando I, 1414) de la dinastía de los Trastámara para hacerse cargo de la Corona de Aragón.
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Re: Nacionalidades

Mensajepor Tallaferro » 20 May 2013 00:00

¿voy a ir es que te aburrías? como se te ocurre abrir este tema:

Todos sabemos que ni con partidos de la izquierda o derecha españolista es posible encajar en España, una nación, un idioma, una religión, por ley, no hay espacio para nadie más.

No cabemos en una España que no ha condenado la dictadura que provocó tantas muertes, al contrario amenazan con la fuerza de las armas para continuar con sus ideas fascista, acusando a los demás de fascistas.

Por muy democráticos que sean los gobiernos todavía quedan leyes injustas ¿Dónde estarían los negros de ciertos países si no hubieran desobedecidos leyes injustas?
¿Buen Dios. Trabajamos para unos extraños?

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Re: Nacionalidades

Mensajepor Toloño » 20 May 2013 01:55

Dice voy a ir:

Lo que es bueno para unos, no lo es para otros. Normal. El pensamiento único no existe. Esta clara, pues la posición de unos y otros...pero...todavía no me ha dicho, porque es malo, porque divide, según usted...explíquese más, porfi.

Buehhh... partiendo de la base de que usted se considera de izquierdas, le daré dos razones asi... a botepronto de por qué el nacionalismo es malo.

1.-Siendo la izquierda internacionalista, no acabo de entender muy bien por qué un parado extremeño y un parado catalán habrían de enfrentarse. Pero es que más raro lo veo cuando leo carteles que dicen, por ejemplo "En Galiza, galego" con lo que dando por supuesto que en Cataluña exista un cartel similar, los nacionalistas tendrían que desplazarse a colaborar entre ellos a Madrid, que además les pilla a mitad de camino y comunicarse en ingles para no herir susceptibilidades.

Resumiendo: el nacionalismo priva de libertad. Se empieza diciendo que aqui se habla en este idioma y se continua exigiendo que mañana vaya todo el mundo a esta manifestación o que no se vaya a misa. La libertad de las gentes está por encima de la libertad de las patrias, que al fin y al cabo estan formadas por individuos . No soy partidario de la uniformización de las personas, prefierola diversidad y la maravillosa contaminación; los nacionalistas hablan de la libertad de un pueblo, de un territorio... y la libertad comienza en el individuo haciendo lo que considera justo y expresandolo de la manera que le complazca, en prosa, en verso, con música o con monologos jocosos en la lengua que prefiera sin que nadie le diga en cual tiene que ser.

Y ya me estoy extendiendo demasiado, que cojo carrerilla, de manera que dejo lo que iba a ser 2.- para otro rato


Sé que no tiene que ver con el tema; me ha recordado a un matrimonio que no se lleva bien, que no están bien juntos. ¿Deben permanecer unidos a la fuerza solo porque uno lo quiera? ¿Es eso motivo suficiente?


La metáfora del matrimonio es muy simple, voy a ir. Menos mal que no se ha especificado que en este matrimonio la mujer -que además era maltratada y encuernada era la nacionalista y el marido el facha emperador.

España y Cataluña no son un matrimonio, son un montón de millones de personas libres e iguales. Es, en todo caso un matrimonio de 45 millones de contrayentes y en todos ellos reside la soberania. Y es manipulador intentar hacer pensar que siete de esos millones de ciudadanos van a pensar monolíticamente igual y a ninguno de ellos se le van a derogar los derechos que le avala La Constitución.

De manera que dejemos las metáforas, para los catequistas cuando adoctrinan a los niños preparandoles para la Primera Comunión.


:blin
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Re: Nacionalidades

Mensajepor Pastinaca » 20 May 2013 06:48

voy a ir escribió:Me gustaría saber su opinión sobre este tema. Tanto si es favor como en contra de los nacionalistas y las nacionalidades reconocidas en la constitución española.

No es algo que haga con mucho gusto, porque en este subforo no tenía intención de entrar.

De entrada, personalmente (opinión sólo para mí) me parecen absurdas todas esas líneas que separan trocitos de la corteza terrestre, tanto las vigentes como las pretendidas (llámense Euskadi --o Euskal Herria--, Catalunya, España, Francia, Kosovo, Corea del Sur o la Canadá francófona) y todo lo que las rodea que se aparta de lo meramente administrativo.

Dicho lo cual, como nacido en Madrid y residente en Cantabria, ¿me afectaría la independencia de Euskadi y de Catalunya? (no creo que los gallegos votaran a favor de la independencia en un referéndum). Pues de dos maneras:

-Argumento egoísta: el económico. Supongo que acabaría afectándome indirectamente. Como también me afectaría y me afecta todo el chanchulleo de políticos, gobernantes y sus jefes de bancos y grandes empresas. No hay ningún sentimiento en ello. Simplemente voy a un hospital y tengo dos años de espera en vez de seis meses. O quiero coger un tren y han cerrado mi estación de parada por poco rentable. Independientemente de la causa, me jodería.
-Argumento personal: el idioma. Me entristecería perder posibles futuras amistades vascas y catalanas por el hecho de no hablar la misma lengua. No es que sea de gran peso ni importancia, y para cuando fuera un problema yo ya estaría muerto, pero ahí está.

Por otra parte, si yo fuera vasco o catalán, ¿sentiría que el resto de España me está lastrando? Pues la verdad es que sí, aunque mucho menos marcado en el caso catalán. Esto es una mera impresión no basada en datos económicos reales; pero del mismo modo lo es el "argumento egoísta" anterior. Uno por otro.

Así que, ¿cuál creo que es la mejor solución? Quien quiera irse y hacerse independiente, que se vaya. Los que se queden en España, estructura centralista a la francesa (fuera autonomías). El posible impacto económico apenas sería perceptible en mitad de un escenario de casi absoluta destrucción de la sociedad occidental como el que nos espera a medio y largo plazo.
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Re: Nacionalidades

Mensajepor Batelglas » 20 May 2013 08:47

Siempre acaban mal. Una muestra de ello la tuvimos en la antigua Yugoslavia donde se enfrentaron digamos que tres nacionalismos que para mas Inri estaba cobijados por la bandera de la religión. Allí hubo de todo incluido el genocidio y la razón fue que los serbios eran de ascendencia rusa, por lo tanto cristianos ortodoxos, los croatas eran de procedencia alemana y estaban liderados "espiritualmente" por un fraile no recuerdo ahora si agustino, benedictino o algo similar que termina en tino que resultó ser uno de los peores criminales de la contienda y, los bosnios son de procedencia musulmana. Yo creo, digo mas, estoy seguro que el factor mas importante para entender este enfrentamiento de todos contra todos fue la religión y una de las razones que se dan es que los croatas y los serbios digamos que son normales a la hora de procrear al contrario de los musulmanes a cuyas mujeres casan y ponen a parir ya desde niñas, entonces esto redundó en que la población de musulmanes duplicó y casi triplicó a las otras dos en unas cuantas decadas y es ahí donde entran en conflicto, ya que ganaban por aplastante mayoría todas las votaciones, amen de copar los puestos mas importantes de la administración de las ciudades, de los pueblos, los barrios etc... El final a esta historia es conocido por todos.
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Re: Nacionalidades

Mensajepor Balleto » 20 May 2013 11:44

voy a ir escribió:Interesante lo que dice, Balleto. De momento no he encontrado nada, excepto esas pequeñas cosas que afirma de que los nacionalismos falsean la historia y la manejan en su bien, que indique que ser nacionalista es algo malo. De todas maneras y como creo que el tema lo ha dejado a medias, quizá pueda seguir y ahondar más en el porqué de la negatividad de éste para los ciudadanos que lo apoyan y en que afectan, dejando de lado el tema económico, al conjunto de los ciudadanos de la España.


Desde el momento en que las nacionalidades están reconocidas en la Constitución, yo no puedo decir que ser nacionalista es algo malo. Podrá no gustarme, pero lo respeto y acato.
El problema es la deriva que los nacionalistas están haciendo de su nacionalidad, que solo utilizan la forma federal o confederal como excusa, pero luego demuestran con sus actos y actitudes que lo suyo es la separación, la segregación, la secesión, la ruptura, la independencia, llámelo como quiera. Para conseguir ese objetivo buscarán las excusas más peregrinas, pero en el trasfondo está el chantaje económico o la no menos importante creencia de que sin España todo les irá mejor.

Mire, yo soy menos tajante de lo que pueda parecer, pero eso del derecho a decidir es algo que se les puede volver en contra y sin mover ni un artículo de la Constitución.
España es de los españoles y españoles somos todos, desde Finisterre al cabo de Gata y desde Junquera hasta Ayamonte. Eso significa que todos tenemos el derecho a decidir sobre España, bien sea como ente único o por partes.
Pensemos por un momento que se respeta eso tan curioso del derecho a decidir sobre la independencia de Cataluña, de Euskadi, Galicia, o Madrid (esto sería de chiste). Y sale que sí, que quieren ser independientes.
Pero luego también los españoles en su conjunto tienen el derecho a decidir sobre esa ruptura de España, lo cual será tan positivo y tan legítimo como el anterior derecho de una comunidad que ha decidido la ruptura.

Yo soy andaluz, pero también Cataluña, Euskadi y Galicia son partes de España, y exigiría mi derecho a decidir en una consulta posterior sobre esa decisión de una parte de España. La mayoría siempre importa más que la minoría, excepto en el intelecto.
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Re: Nacionalidades

Mensajepor Francisco Delicado » 20 May 2013 12:05

Es muy sencillo de modo que a usted, como nacionalista, le costará trabajo entenderlo.

Juntos somos más, y vivimos mejor. ¿No ha oído eso de la unión hace la fuerza?
LLevamos juntos muchos siglos de modo que nos acompaña un largo y tortuoso pasado.
La España actual reconoce y respeta cuanta diversidad pueda haber en cada territorio.

El concepto España y sus símbolos es lo único que nos une a quienes, precisamente, tenemos una gran diversidad ¿o ve usted a un andaluz herméticamente igual que un asturiano?
La defensa y manifestación de las peculiaridades de cada uno es maravilloso en la medida en que no suponga separar, desunir y romper el vínculo común.

¿Que usted como tantos nacionatas sólo se siente gallega?¿Que niega tener nada que ver, en cuanto española, con los canarios, con los andaluces o los cántabros? Pues con su pan se lo coma y métaselo donde le quepa.
pero conmigo, como andaluz y español, no cuente para nada.

Que les vayan dando que es, en definitiva, lo que ustedes proclaman negando su condición común a la mía.

¿A que no es difícil, eh?
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Re: Nacionalidades

Mensajepor Pedritus » 20 May 2013 12:19

Yo creo que Delicado ha sido bastante claro.
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Re: Nacionalidades

Mensajepor lo tio pep » 20 May 2013 12:26

A las nacionalidades les pasa como a las lenguas, no pueden explicarse, sólo puede estudiarse su existencia. Se forman con el tiempo, influidas, pero no determinadas por la historia general.
Dicen que los nacionalistas falsean la historia, falso, como cualquier grupo, la entiende a su manera y crea sus mitos. como Castilla con Fernán González y España con los reyes católicos o con Don Pelayo. Es curioso que se fije tantas veces la idea de la unidad de España en los godos, cuando pervivían incluso legislaciones prerromanas y Rodrigo no fue el último rey, excepto que lo miremos desde la óptica central, y ni así.
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Re: Nacionalidades

Mensajepor Francisco Delicado » 20 May 2013 12:31

voy a ir escribió:No tengo tiempo ahora.
Precisamente la única respuesta que iba a ignorar era la del señor Delicado. No respeta el espíritu del hilo. Cosa habitual en él.
Siento que piense lo mismo Pedritus y que tenga que suscribir las palabras de otro. Con lo bien que se expresa usted en otros apartados del foro.

Tolo, Pastinaca, Batel,Balleto, espero tener tiempo por la noche para que me sigan contando las maldades de los nacionalismos. Mientras sigo leyendo y reflexionando sobre ello.

Gracias.


¿Que no respeto qué?
¿O que le he dado en toda la línea de flotación y no tiene la más remota idea de cómo contradecir algo tan meridianamente claro?

Usted no da para más, señora; no se meta, pues, en estos fregados.
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Re: Nacionalidades

Mensajepor Pedritus » 20 May 2013 12:37

Es la vida miss.
Cuando no se quieren oir ciertas respuestas mejor no preguntar.
Como decía Wittgenstein, de lo que no se puede hablar, hay que callar.
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Re: Nacionalidades

Mensajepor lo tio pep » 20 May 2013 12:41

Pedritus escribió:Es la vida miss.
Cuando no se quieren oir ciertas respuestas mejor no preguntar.
Como decía Wittgenstein, de lo que no se puede hablar, hay que callar.

Niño, como me vuelvas a repetir que es la hora de la merienda y tienes hambre te pego una leche, y ahora déjame acabar el bocata en paz.
Más o menos es la propuesta de Pedritus.
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Re: Nacionalidades

Mensajepor Pedritus » 20 May 2013 12:50

Oiga, que yo no he dicho ná.
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Re: Nacionalidades

Mensajepor Batelglas » 20 May 2013 12:57

voy a ir escribió:Tolo, Pastinaca, Batel,Balleto, espero tener tiempo por la noche para que me sigan contando las maldades de los nacionalismos. Mientras sigo leyendo y reflexionando sobre ello.


Este tema ya esta agotado y creo que se trató no hace mucho en este mismo foro ... Me reitero en lo que dije entonces (mas o menos) . Las pasiones chauvinistas y nacionalistas son una moda de finales del siglo XIX. No estoy criticando hechos sino describiéndolos Y como antes pongo por ejemplo a Cristóbal Colón, un portugués que viajó por toda Europa ofreciendo sus servicios a todos los reinos, sin tropezar con ninguna frontera y emprendió su viaje a "las Indias" financiado con las joyas de Isabel la Católica. Osea un ciudadano de Europa que realizó su sueño después de encontrar a un patrocinador por todo el continente, y una vez descubierto el nuevo mundo, se lanzaron sobre el cientos de miles y millones de italianos, franceses, portugueses, anglosajones y todos los habitantes de europa que se embarcaron junto a los españoles, en las naves de la conquista. (eu creo que tamben marchou un galego con eles)
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Re: Nacionalidades

Mensajepor Pedritus » 20 May 2013 13:03

Mira, ahora me entero que Génova está en Portugal.
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Re: Nacionalidades

Mensajepor lo tio pep » 20 May 2013 13:18

O que a la vuelta cambió el rumbo para esquivar la flota portuguesa. O que Francia y España no luchasen por las fronteras, incluso las italianas.
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Re: Nacionalidades

Mensajepor Francisco Delicado » 20 May 2013 13:46

voy a ir escribió:

Es posible, Delicado que lo que usted dice sea cierto y no de para más...pero, usted ya sabe eso desde hace tiempo y si lo sabe ¿que hace aquí? ¿escupir bilis?

Dese un paseo, ande. -bye


Yo no escupo bilis; respondo a una cuestión que usted ha planteado; y usted misma es la que dice que no quiere responder a lo que yo he dicho.
Y no quiere responder porque carece de argumentos.

No plantee, pues, temas en los que a la primera de cambio se la desarma.

Tan desarmada está que no ha tenido más argumentos que el tradicional de la progresía barata: Mandarme a paseo (o sea, que me calle) o afirmar ufanamente que "al único que no iba a responder" era a mí.
Usted sería muy feliz en Cuba; dése usted , pues, el paseo hasta aquella isla.
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Re: Nacionalidades

Mensajepor Pedritus » 20 May 2013 13:52

Para mi el nacionalismo es una enfermedad moral.
Contagiosa cuando la sociedad está inmunodeprimida, como ahora.
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Re: Nacionalidades

Mensajepor Francisco Delicado » 20 May 2013 13:58

voy a ir escribió:

Usted no responde a lo que he planteado. Ni siquiera me ha leído, si lo hubiese hecho, su respuesta iría en otro registro. Por eso no le contesto ni le contestaré.
Entiendo que los nacionalistas broten como flores en primavera, leyendo a tipos como usted.

Bye :saludo:


He respondido estrictamente a su pregunta acerca de si los nacionalismos son buenos o no; exactamente a porqué no son buenos.

Pero usted quiere leer nada más que lo que quiere leer.

Es como si una opusina hubiese preguntado si el aborto es malo o bueno; en cuanto le dicen que es bueno se pone de los nervios.

Usted va a seguir sin debatir nada más que mi derecho, u obligación, a irme.

Usted no quiere más que a sus amiguitos diciéndole lo que quiere oir.
Y, como nacionalista, se pondrá una funda en la cabeza para no ver ni oir ningún argumento que despedace sus inanes banalidades acerca de una supuesta Patria Gallega.
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