Monarquía o República: ¿Una disyuntiva falsa?

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Re: Monarquía o República: ¿Una disyuntiva falsa?

Mensajepor Aragonés » 01 Ene 2016 11:36

Fidalgo escribió:Por cierto, Siria, Corea del Norte y Cuba son "repúblicas", "democráticas", y "progresistas".
Allí no hay dinastías, favoritismos, nepotismos, ná. :bir


No lo son. Ni repúblicas (en el sentido más amplio del término) ni democráticas ni progresistas.

Así que poco podemos comentar.

Un saludo.
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Re: Monarquía o República: ¿Una disyuntiva falsa?

Mensajepor juanmanuel » 01 Ene 2016 12:08

Centremos el debate. No se trata de la disyuntiva monarquía - república, para el caso como el español o el portugués, ejemplos ambos de monarquía y república parlamentarias. En estos casos, de lo único que se trata es de saber controlar el desempeño de las funciones que tiene encomendadas el jefe del Estado para que no se extralimiten en ellas. Por supuesto que un comportamiento similar al que tuvo el anterior rey, Juan Carlos, no es admisible. Debió de haber sido objeto de repulsa y sanción; por supuesto, haber sido obligado a que diez años antes, ya hubiese abdicado en su hijo. Pero, y dicho esto, sí se debe controlar de alguna manera que el comportamiento del monarca, lo mismo que el presidente de la república, se adapte a los usos democráticos que tal cargo lleva aparejados.

Bien, analicemos entonces por las razones de que los simplistas sigan oponiendo Monarquía - República, como partes opuestas de una forma de entender la organización democrática del Estado. Hay una razón, y muy clara. Es defendida en general por la patulea separatista que ve en la Monarquía uno de los diques que se oponen a la rotura de España, dado que la "legitimidad" histórica de la formación de España, como Nación, se originó con la unión de los reinos de Castilla y Aragón, con los Reyes Católicos.
Principio de presunción de inocencia, según los socialistas: "Todo acusado es culpable, mientras no demuestre su inocencia ... y, si es del PP, aunque la demuestre".
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Re: Monarquía o República: ¿Una disyuntiva falsa?

Mensajepor Aragonés » 01 Ene 2016 12:35

Como usted dice esa disyuntiva (en el caso de las monarquías parlamentarias) no existe. De hecho para el concepto clásico de república una monarquía parlamentaria encaja perfectamente.

En el caso español en concreto yo creo que salvo "la inviolabilidad del rey" que ampara nuestra constitución en todo lo demás somos una república. Entendida esa república como el concepto clásico aclaro, no como la actual tendencia a definir simplemente república como no monarquía.

Y no me posiciono porque veo beneficios y perjuicios en ambas formas de organización del Estado.

Un saludo.
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Re: Monarquía o República: ¿Una disyuntiva falsa?

Mensajepor Ramiro » 01 Ene 2016 13:15

La inviolabilidad del rey a efectos finales no existe porque puede ser inhabilitado por las Cortes Generales, en cuyo caso se procedería a la regencia o a la sucesión.

Lo que tiene de positivo la figura del rey es que la jefatura del estado no estará en manos de la parcialidad de un partido político, que ya se vió y comprobó el sectarismo de Manuel Azaña cargándose al anterior jefe del estado, el señor Alcalá Zamora, que no fue cada satisfactorio para la mitad de los españoles de entonces y fue un factor añadido al inicio de la guerra civil.
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Re: Monarquía o República: ¿Una disyuntiva falsa?

Mensajepor juanmanuel » 01 Ene 2016 13:28

Coincido en lo mismo, Aragonés. Yo fui uno de los foreros más beligerantes en el caso Nóos cuando un cuarteto de sinvergüenzas se puso de acuerdo para esquilmar fondos públicos. Consideré y considero que era escandaloso que estuviese implicada la ex infanta Cristina, con un marido Iñaki Urdangarín, sin oficio ni beneficio, que no se resignaba a que le enchufasen en un puesto innecesario, creado ex profeso para él, para que cobrase unos cientos de miles de euros, por rascarse los huevos. Para ello, otro pillo lo convenció para que se aprovechase de las influencias de su suegro y poder esquilmar conjuntamente fondos públicos de las administraciones, cobrando por trabajos inexistentes. Por supuesto de la "labor" del suegro ya no solo moviendo supuestamente sus influencias en este caso, sino supuestamente en otros muchos asuntos para enriquecerse con sus influencias y contactos con dirigentes de países extranjeros, habría mucho que comentar, y no precisamente bueno. Un rey como Juan Carlos NUNCA más debe darse en España y, para ello, se deben poner todos los controles, por parte del Estado, para que ese caso no pueda repetirse.

Saludos,
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Re: Monarquía o República: ¿Una disyuntiva falsa?

Mensajepor juanmanuel » 01 Ene 2016 13:38

Mucha gente desconoce, aquí supongo que nadie, que Canadá, Australia y Nueva Zelanda, son monarquías parlamentarias, siendo la reina Isabel II de Inglaterra, el jefe de Estado de los tres países. La "solución" adoptada, posiblemente les reporte más beneficios que perjuicios porque entre otras ventajas está la de poder establecerse, vivir y trabajar en dichos países y el Reino Unido, sin trabas ni problemas burocráticos, para ello y con las mismas condiciones de los ciudadanos propios.
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Re: Monarquía o República: ¿Una disyuntiva falsa?

Mensajepor Bandolero » 02 Ene 2016 00:42

Se equivoca, Juanmanuel. El sistema presidencialista es el más extendido en el mundo, no sólo en los EEUU, pero además a mí me parece el más eficaz. Sobran instituciones y figuras decorativas, sobra derroche presupuestario, sobran privilegios injustificados y falta democracia en la vida pública. La ciudadanía, que es la soberana, tiene derecho a elegir a su máximo representante, y en la actualidad se ve privada del ejercicio de ese derecho.

Pueden parecer muy guapos los reyes, muy voluntariosos, pero resultan inútiles y muy caros de mantener.
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Re: Monarquía o República: ¿Una disyuntiva falsa?

Mensajepor Yushka » 02 Ene 2016 01:04

Fidalgo escribió:Claro que por algo será.
Porque en las monarquías los republicanos siempre están dando el coñazo, aun cuando son 3 gatos, insistiendo sobre la necesidad de una consulta, un referéndum, o imponer una república por cojones si no tienen mayoría de apoyo.
Y cuando lo logran, no es que no haya más gente queriendo discutir el asunto, que las hay siempre, es que las repúblicas no suelen admitir ninguna posibilidad de discusión sobre el regimen, y censuran esa cuestión de la agenda política de gobiernos, parlamentos y debates público con un mínimo de importancia.
Es un tipo de discusión sólo permitido en un sentido, jamás en el contrario.


No lo creo. No creo que sea por censura. No me imagino que en Francia, Alemania, EEUU... o hasta en Portugal haya una censura de temas que se puede hablar. Y no me refiero en la "agenda política" de los gobiernos ya aquí tampoco la hay. Me refiero en el nivel más bajo. Algunos partidos políticos que lo lleven en su programa, o en el nivel de la calle, bares, foros y similares. Creo que simplemente a la gente ni se les ocurre perder el tiempo a estas cosas. Eso solo se hace periodicamente en los países donde hay una Monarquía.
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Re: Monarquía o República: ¿Una disyuntiva falsa?

Mensajepor Ramiro » 02 Ene 2016 08:13

La verdadera democracia descansa en el principio de el ciudadano elige a sus representantes y a los que tienen que mandar, como ocurre en los EEUU y se le acerca bastante Francia. Estoy hablando de democracias avanzadas y consolidadas, no de la chusma de muchas naciones americanas de lenguas hispánicas.
Lo que hay en estados como Inglaterra, Holanda, Suecia, España, etc, es parlamentarismo, en que la jefatura del estado la ostenta una figura simbólica o constitucionalmente acordada para garantizar la mayor neutralidad, como también ocurre en repúblicas como Grecia o Italia.

En el parlamentarismo lo mismo da un monarca que un presidente porque no ejercen el poder ejecutivo, que a fin de cuentas es lo importante.

Es menester que aprendan a distinguir conceptos tan básico como el comento. Antonio García-Trevijano lo explica perfectamente y solo tienen que escribir ese nombre en Google para encontrar enlaces que lo explican muy bien, especialmente una conferencia que dio hace unos meses en el Ateneo de Madrid.
https://www.youtube.com/watch?v=aaFJU7mfDmc
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Re: Monarquía o República: ¿Una disyuntiva falsa?

Mensajepor Cucur 3.0 » 02 Ene 2016 10:29

juanmanuel escribió:Mucha gente desconoce, aquí supongo que nadie, que Canadá, Australia y Nueva Zelanda, son monarquías parlamentarias, siendo la reina Isabel II de Inglaterra, el jefe de Estado de los tres países. La "solución" adoptada, posiblemente les reporte más beneficios que perjuicios porque entre otras ventajas está la de poder establecerse, vivir y trabajar en dichos países y el Reino Unido, sin trabas ni problemas burocráticos, para ello y con las mismas condiciones de los ciudadanos propios.

Una solución que a la inmensa mayoría de los catalanes les complacería.
Eso sí...para usted los ejemplos de Canadá, Australia y Nueva Zelanda se limitan a tener la misma Reina que UK.
De lo otro ni hablar, claro.
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Re: Monarquía o República: ¿Una disyuntiva falsa?

Mensajepor juanmanuel » 02 Ene 2016 11:13

Bandolero escribió:Se equivoca, Juanmanuel. El sistema presidencialista es el más extendido en el mundo, no sólo en los EEUU, pero además a mí me parece el más eficaz. Sobran instituciones y figuras decorativas, sobra derroche presupuestario, sobran privilegios injustificados y falta democracia en la vida pública. La ciudadanía, que es la soberana, tiene derecho a elegir a su máximo representante, y en la actualidad se ve privada del ejercicio de ese derecho.

Pueden parecer muy guapos los reyes, muy voluntariosos, pero resultan inútiles y muy caros de mantener.


Vamos a ver. Para mí, ya lo dije, las repúblicas sudamericanas, la inmensa mayoría de ellas bananeras y populistas, adoptan el sistema presidencialista por un único motivo, porque así controlan el parlamento que, en estos países, suele tener una función decorativa, al servicio del dictador presidencial. Sólo existe una república presidencialista pura, totalmente democrática, y son los EEUU de Norteamérica. Ni siquiera Francia es un sistema presidencial puro, sino mixto, porque el gobierno sale del parlamento, condición que no tiene que cumplir una república presidencialista pura, en la que el gobierno no tiene que obedecer a la mayoría parlamentaria, sino que el presidente lo elige de personalidades que, incluso no tienen por que ser parlamentarios.

Resumiendo, la comparación es entre república y monarquía parlamentaria, así como en los casos que dice usted, Bandolero, exceptuando a los EEUU y Francia, sería entre esas "repúblicas" presidencialistas (la gran mayoría de las sudamericanas, africanas y musulmanas) y las monarquías absolutas (monarquías de la península arábiga y asiáticas). ¿Lo entiende?
Principio de presunción de inocencia, según los socialistas: "Todo acusado es culpable, mientras no demuestre su inocencia ... y, si es del PP, aunque la demuestre".
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Re: Monarquía o República: ¿Una disyuntiva falsa?

Mensajepor Bandolero » 02 Ene 2016 11:26

Tampoco creo que Francia sea el mejor ejemplo republicano. Brasil, por ejemplo, es una república presidencialista, y en mi humilde opinión, más pura que la norteamericana, pues en esta última no existen partidos de izquierdas e incluso se cuestiona la esencia democrática de un país que la ha reducido al acto formal de votar.

No se trata de quitar a un rey para sustituírlo por un presidente de la república tan inútil como el anterior, sino para depositar en el Presidente del Gobierno de España la máxima representación del Estado español.

Miren, tenemos un tremendo despilfarro en este país, y es preciso irnos quitando de encima instituciones que no son útiles y que nos cuestan dinero, porque de otro modo, con un lastre tan grande, es más difícil avanzar.
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Re: Monarquía o República: ¿Una disyuntiva falsa?

Mensajepor Aragonés » 02 Ene 2016 11:49

Ejemplos republicanos son todos, lo que a usted le gusta es el sistema presidencialista. Si es por ahorro habría que ver como se organizaba para ver si realmente era más o menos costosa.

Un saludo.
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Re: Monarquía o República: ¿Una disyuntiva falsa?

Mensajepor juanmanuel » 02 Ene 2016 12:01

Bandolero escribió:Tampoco creo que Francia sea el mejor ejemplo republicano. Brasil, por ejemplo, es una república presidencialista, y en mi humilde opinión, más pura que la norteamericana, pues en esta última no existen partidos de izquierdas e incluso se cuestiona la esencia democrática de un país que la ha reducido al acto formal de votar.

No se trata de quitar a un rey para sustituírlo por un presidente de la república tan inútil como el anterior, sino para depositar en el Presidente del Gobierno de España la máxima representación del Estado español.

Miren, tenemos un tremendo despilfarro en este país, y es preciso irnos quitando de encima instituciones que no son útiles y que nos cuestan dinero, porque de otro modo, con un lastre tan grande, es más difícil avanzar.


El problema es que el ahorro de sustitución del rey por un presidente de la república no sería muy importante porque, como muy bien apuntó Fidalgo, a los ex presidentes habría que pagarles una "jubilación" muy sustanciosa por vida. No es ahí donde puede estar el gran ahorro necesario de un Estado, el autonómico español, prácticamente inviable. ¿Quién puede estar pagando a toda esa cohorte de parásitos que viven del erario público, diputados autonómicos, senadores, concejales, asesores, presidentes y funcionarios de empresas públicas, funcionarios que multiplican las funciones que podrían ser desempeñadas por un único funcionario, en vez de diecisiete, haciendo lo mismo? ¿Cómo se entiende que habiendo ido al paro más de tres millones de personas, entre ellas no hubiese prácticamente un solo funcionario? Por otra parte, ¿para qué coño sirven las televisiones autonómicas, carísimas y que si se suprimiesen nadie lo notaría?

Y, para terminar, si hablamos de sustituir la monarquía parlamentaria española, por una república presidencialista, tenemos que darnos cuenta que ese sí sería un cambio sustancial pero que no sería aprobado por ningún partido político, ya que eso significaría quitarle competencias muy importantes al parlamento, que no podría controlar al poder ejecutivo, como sucede en el sistema parlamentario español actual.
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Re: Monarquía o República: ¿Una disyuntiva falsa?

Mensajepor Bandolero » 02 Ene 2016 12:09

juanmanuel escribió:Y, para terminar, si hablamos de sustituir la monarquía parlamentaria española, por una república presidencialista, tenemos que darnos cuenta que ese sí sería un cambio sustancial pero que no sería aprobado por ningún partido político, ya que eso significaría quitarle competencias muy importantes al parlamento, que no podría controlar al poder ejecutivo, como sucede en el sistema parlamentario español actual.


Por supuesto que de ésa hablamos, de la presidencialista. De otro modo sería como desvestir a un santo para vestir otro.

El Parlamento no perdería ninguna competencia en el control del Ejecutivo, que a su vez es controlado también por el Poder Judicial. El Presidente de la República y del Gobierno de España ejercería del mismo modo que en la actualidad sólo que además ostentaría la representación del propio Estado, pero nada más.
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Re: Monarquía o República: ¿Una disyuntiva falsa?

Mensajepor Lev » 02 Ene 2016 12:40

como siempre, depende del criterio que se considere.
Si el criterio es la democracia, no hay disyuntiva, un régimen republicano siempre será más democratico que una monarquia, a partir de ahí cualquier argumento a favor de la monarquia son pajas mentales. Cualquiera que tenga un mínimo de pensamiento autonomo sabe que solo es cuestión de tiempo que se instaure una republica en España.
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Re: Monarquía o República: ¿Una disyuntiva falsa?

Mensajepor juanmanuel » 02 Ene 2016 12:45

El sistema presidencialista PURO, como dije, solo puede ser aplicado en democracias muy asentadas. En el mundo solo los EEUU lo aplican. En ese país no existe el primer ministro o presidente del gobierno, que sin embargo el imprescindible en todos los sistemas parlamentarios. Yo, sinceramente, prefiero un sistema parlamentario, que es el utilizado por la mayoría de las democracias del mundo, por ser el que más garantías ofrece de respeto de los artículos que conforman las Constituciones que caracterizan a los Estados de Derecho.
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Re: Monarquía o República: ¿Una disyuntiva falsa?

Mensajepor juanmanuel » 02 Ene 2016 12:53

La tendencia en Europa no es la de la sustitución de monarquías parlamentarias por repúblicas parlamentarias, ni mucho menos, sino la de la progresiva implantación de un gobierno europeo, presidido por un primer ministro y con un presidente de la Unión Europea, con competencias puramente protocolarias y de representación. Los estados nacionales seguirán existiendo pero lógicamente tendrán que traspasar competencias soberanas a la Unión Europea, como ya pasa, por ejemplo, con el control y emisión de la moneda única.
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Re: Monarquía o República: ¿Una disyuntiva falsa?

Mensajepor Lev » 02 Ene 2016 15:01

Que se apuesta que en 20 años España se convierte en una República Federal, el desarrollo de la cultura democrática nos lleva a la república.

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Re: Monarquía o República: ¿Una disyuntiva falsa?

Mensajepor lo tio pep » 02 Ene 2016 16:34

Creo que me voy a salir de madre, pero tengo que decirlo. Cuando hay un jefe de estado y un presidente del gabinete, el primero suele tener funciones protocolarias y otras de mayor calado, como proponer al parlamento el próximo jefe de gobierno -por primera vez en la España democrática esta función es importante porque puede votarse a un partido que no tenga la mayoría parlamentaria- y otros dimes y diretes. ¿cual es la principal diferencia entre una monarquía parlamentaria y una república con jefe de estado distinto del presidente de gobierno? Que en la república puedes cambiar al jefe del estado sin demasiados problemas, incluso cada cierto tiempo (suele ser largo) la república se plantea si cambia de jefe. Con la monarquía te quedas con el rey hasta que muere, o abdica o creas un caos institucional.

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