Legitimidad y nacionalismo

¿No llegas a fin de mes? ¿Tienes un trabajo digno? ¿Son los políticos los que llenan sus bolsillos? Seguro que tienes muchas cosas de las que quejarte, si no también. No es nada personal, sólo política. Respeta y serás respetado. Economía, Empleo y Política.
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Toloño
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Legitimidad y nacionalismo

Mensajepor Toloño » 23 Sep 2013 12:30

No existe al parecer otra opción por parte del sistema político español, para enfrentarse a la estrategia disgregadora del nacionalismo, que la legalidad.

Hay que ganar demócraticamente la batalla en la propia Cataluña y llevan años de ventaja.

Los que insistimos en la necesidad de respetar la legalidad, los principios basicos de nuestra democracia, no podemos hacer caso omiso de la necesidad de justificar su legitimidad y convencer de su idoneidad, de lo contrario, cederemos terreno ante los nacionalistas.
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Re: Legitimidad y nacionalismo

Mensajepor Cucur 3.0 » 23 Sep 2013 12:47

Toloño escribió:No existe al parecer otra opción por parte del sistema político español, para enfrentarse a la estrategia disgregadora del nacionalismo, que la legalidad.

Hay que ganar demócraticamente la batalla en la propia Cataluña y llevan años de ventaja.

Los que insistimos en la necesidad de respetar la legalidad, los principios basicos de nuestra democracia, no podemos hacer caso omiso de la necesidad de justificar su legitimidad y convencer de su idoneidad, de lo contrario, cederemos terreno ante los nacionalistas.

La legalidad cambia.
Y suele hacerlo según las necesidades y voluntades del pueblo.
Legislar en contra de una parte importante del pueblo es una necedad.
Afortunadamente, por ejemplo, ya no es legal pasearse por ahí con una espada al cinto.
Si fuese por antiguas legalidades...las mujeres no votarían o sería imposible divorciarse...
Y fueron las mujeres, en contra de la legalidad vigente, las que se rebelaron y consiguieron sus derechos.
De hecho, si lo pensamos bien, la imensa mayoría de los derechos se han conseguido a base de cuestionar la legalidad vigente.
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Re: Legitimidad y nacionalismo

Mensajepor Batelglas » 23 Sep 2013 12:51

http://ssociologos.com/2013/09/22/indef ... njusticia/

“Mantener la Atención del público distraída, lejos de los verdaderos problemas sociales, cautivada por temas sin importancia real. Mantener al público ocupado, ocupado, ocupado, sin ningún tiempo para pensar; de vuelta a granja como los otros animales.”- Cita del texto Armas silenciosas para guerras tranquilas -


La teoría de indefensión aprendida se relaciona con depresión clínica y otras enfermedades mentales resultantes de la percepción de ausencia de control sobre el resultado de una situación.
[align=center]http://www.youtube.com/watch?v=uTyepLvMkls
[dropshadow=blue]"No somos antisistema.. El sistema es antinosotros"[/dropshadow][/align]
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Re: Legitimidad y nacionalismo

Mensajepor Katharo » 23 Sep 2013 13:20

Toloño escribió:No existe al parecer otra opción por parte del sistema político español, para enfrentarse a la estrategia disgregadora del nacionalismo, que la legalidad.

Hay que ganar demócraticamente la batalla en la propia Cataluña y llevan años de ventaja.

Los que insistimos en la necesidad de respetar la legalidad, los principios basicos de nuestra democracia, no podemos hacer caso omiso de la necesidad de justificar su legitimidad y convencer de su idoneidad, de lo contrario, cederemos terreno ante los nacionalistas.

Eso, democracia...
[bbvideo=560,340]http://www.youtube.com/watch?v=5vdZIi0VLSI[/bbvideo]
"Libertad sin Socialismo es privilegio e injusticia y Socialismo sin libertad es esclavitud y brutalidad". M.A.B.
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Re: Legitimidad y nacionalismo

Mensajepor Toloño » 23 Sep 2013 13:35

Cucur 3.0 escribió:
Toloño escribió:No existe al parecer otra opción por parte del sistema político español, para enfrentarse a la estrategia disgregadora del nacionalismo, que la legalidad.

Hay que ganar demócraticamente la batalla en la propia Cataluña y llevan años de ventaja.

Los que insistimos en la necesidad de respetar la legalidad, los principios basicos de nuestra democracia, no podemos hacer caso omiso de la necesidad de justificar su legitimidad y convencer de su idoneidad, de lo contrario, cederemos terreno ante los nacionalistas.

La legalidad cambia.
Y suele hacerlo según las necesidades y voluntades del pueblo.
Legislar en contra de una parte importante del pueblo es una necedad.
Afortunadamente, por ejemplo, ya no es legal pasearse por ahí con una espada al cinto.
Si fuese por antiguas legalidades...las mujeres no votarían o sería imposible divorciarse...
Y fueron las mujeres, en contra de la legalidad vigente, las que se rebelaron y consiguieron sus derechos.
De hecho, si lo pensamos bien, la imensa mayoría de los derechos se han conseguido a base de cuestionar la legalidad vigente.


Por supuesto que las leyes cambian; mejor dicho, no cambian, las cambiamos. Tenemos esa libertad de cambiar las leyes para que nos sirvan, pero no sirve hacer lo que cada uno quiera mientras se cambia la ley, lo correcto es seguir cumpliendo esa ley hasta que tengamos la siguiente. Y lo correcto es no hacer interpretaciones retorcidas de la Ley para ponerla a nuestro servicio.

La soberania española reside en el pueblo, en la totalidad del pueblo, no en una parte de ese pueblo; y el pueblo tiene derecho a decidir, pero hay que especificar sobre que se quiere decidir, no sirven las frases ambiguas y vacias de contenido y menos cuando son falsas. El pueblo catalan siempre ha tenido la libertad de decidir sobre su independencia, pero los políticos no han sido claros en sus intenciones. Simplemente con que cada partido político se manifieste claramente acerca de su postura respecto a la independencia, ya sería clara la postura de los electores en las próximas elecciones, pero si todos actuan como CIU con su deshonesta ambigüedad y mala fe, luego resulta fácil lanzar falsas proclamas como esa que parece negar a los catalanes la libertad de elección.
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Re: Legitimidad y nacionalismo

Mensajepor Cucur 3.0 » 23 Sep 2013 13:45

Toloño escribió:Por supuesto que las leyes cambian; mejor dicho, no cambian, las cambiamos. Tenemos esa libertad de cambiar las leyes para que nos sirvan, pero no sirve hacer lo que cada uno quiera mientras se cambia la ley, lo correcto es seguir cumpliendo esa ley hasta que tengamos la siguiente. Y lo correcto es no hacer interpretaciones retorcidas de la Ley para ponerla a nuestro servicio.

La soberania española reside en el pueblo, en la totalidad del pueblo, no en una parte de ese pueblo; y el pueblo tiene derecho a decidir, pero hay que especificar sobre que se quiere decidir, no sirven las frases ambiguas y vacias de contenido y menos cuando son falsas. El pueblo catalan siempre ha tenido la libertad de decidir sobre su independencia, pero los políticos no han sido claros en sus intenciones. Simplemente con que cada partido político se manifieste claramente acerca de su postura respecto a la independencia, ya sería clara la postura de los electores en las próximas elecciones, pero si todos actuan como CIU con su deshonesta ambigüedad y mala fe, luego resulta fácil lanzar falsas proclamas como esa que parece negar a los catalanes la libertad de elección.

Perdone pero usted se equivoca.
Si se consiguió la libertad de expresión, reunión y manifestación...fue precisamente a base de vulnerar las leyes que prohibían la expresión, la reunión y la manifestación.
Cuando las leyes son injustas, incoherentes o atemporales...es la sociedad cívica las que rebelándose ante esas leyes y vulnerándolas consigue su cambio.

Para los independentistas la soberanía del pueblo catalán no es española...es catalana.
Porqué les cuesta tanto entenderlo?
Para ellos la Constitución es un papelajo que no les representa.
Y harán lo que crean conveniente para conseguir aquello que desean.

Y ustedes no se enteran. Creen que con la legalidad se llega al punto donde ustedes quieren estar. Su legalidad les beneficia y se agarran a ella como a clavo ardiendo.
Pues la legalidad napoleónica en 1.800, por ejemplo, hoy no les haría a ustedes mucha gracia...y la vulnerarían.

Son ustedes incapaces de ver un palmo más allá de sus narices.
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Re: Legitimidad y nacionalismo

Mensajepor Tasio » 23 Sep 2013 14:08

Para los independentistas la soberanía del pueblo catalán no es española...es catalana.
Porqué les cuesta tanto entenderlo?
Para ellos la Constitución es un papelajo que no les representa.
Y harán lo que crean conveniente para conseguir aquello que desean.


Por lo visto los catalanes que hace 35 años votaron la Constitución eran subnormales, no sabían lo que votaban, o llevaba cada uno un legionario detrás con el mauser cargado y montado para votar SÍ.

Para nadie la Constitución es un papelajo, sino la definición de un estado que hay que acatar y su reforma está contemplada.

Cucur, no ejerza más como infiltrado, que ya sabemos aquí todos que está usted al servicio de la causa nacional-independentista. Si quieren los suyos subvertir la Constitución ya sabe lo que hay que hacer: ¡Acudir a las armas y pase lo que pase!
Es así como entran los pueblos en la gloria de historia, no con una miserable papeletita en una urna.
[highlight=#ffff80]Lo que todo independentista catalán debería saber[/highlight]
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Re: Legitimidad y nacionalismo

Mensajepor Toloño » 23 Sep 2013 15:43

Cucur

Perdone pero usted se equivoca.
Si se consiguió la libertad de expresión, reunión y manifestación...fue precisamente a base de vulnerar las leyes que prohibían la expresión, la reunión y la manifestación.
Cuando las leyes son injustas, incoherentes o atemporales...es la sociedad cívica las que rebelándose ante esas leyes y vulnerándolas consigue su cambio.

Determinar si una ley es injusta, no corresponde a cualquiera en un Estado de Derecho. Y el Estado de Derecho ya tiene los mecanismos necesarios para efectuar los cambios necesarios. No se empecine en lo esencial; lo esencial es que en CUALQUIER parte del Estado español, sus ciudadanos TIENEN EL DERECHO A DECIDIR SU FORMA DE GOBIERNO.

Para los independentistas la soberanía del pueblo catalán no es española...es catalana.
Porqué les cuesta tanto entenderlo?
Para ellos la Constitución es un papelajo que no les representa.
Y harán lo que crean conveniente para conseguir aquello que desean.

Y para los borgenses, la soberania es de Borjas Blancas, supongo. Y para los de Barberá de Pallars barberense. Y para los ceutíes, onubenses y calagurritanos la que ellos consideren ¿es asi?

Y ustedes no se enteran. Creen que con la legalidad se llega al punto donde ustedes quieren estar. Su legalidad les beneficia y se agarran a ella como a clavo ardiendo.
Pues la legalidad napoleónica en 1.800, por ejemplo, hoy no les haría a ustedes mucha gracia...y la vulnerarían.

Son ustedes incapaces de ver un palmo más allá de sus narices.

Y ustedes son incapaces de ver el bosque inmersos en él.
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Re: Legitimidad y nacionalismo

Mensajepor Toloño » 23 Sep 2013 15:52

El nacionalismo no es una doctrina política, está mascerca de un ideario, de un credo, de un dogma, está más basado en un acto de fé o de "amor" que en la racionalidad, que es la esencia de los debates de la cultura democrática. De otra manera no es explicable que el Señor Más se permita comparar su campaña soberanista con la lucha por los derechos civiles de Martin Luther King, hace unos años, se le hubiesen reido a la cara, cuando la izquierda, era la izquierda.
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Re: Legitimidad y nacionalismo

Mensajepor lo tio pep » 23 Sep 2013 16:08

Cuando argumenta lo que no es una doctrina política describe lo que és. Cuando cita a Mas describe lo que es pero no debe ser.
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Re: Legitimidad y nacionalismo

Mensajepor Toloño » 23 Sep 2013 21:25

Lo que es y lo que no es...

Hoy, en el décimotercer año de la vidésimo primera centuria, un maricón puede serlo sin que la sociedad le señale con el dedo; es más, debes de decir "gay" porque maricón está mal visto. Y puede ser uno negro en casi todos los lados sin que la cosa pase a mayores. Y puedes elegir (en teoría al menos) tu vocación, puedes elegir domicilio, cultura, religión, idioma... porque eres ciudadano. Y por eso puedes convivir libremente con los distintos sin ser penalizado ni discriminado por ello. Ya no eres un miembro de la tribu, ya no eres un mero miembro de la colectividad, ahora eres individuo. Pertenecer a una nación ya no puede ser un valor ni un privilegio porque creerlo asi, deriva siempre en racismo y xenofobia y ahí está la Historia certificando que nacionalismos y religiones han sido siempre la lacra de la Humanidad.

Y lo estamos viendo hoy, aqui y ahora, cuando los responsables de Cataluña, lo único que tienen en la boca es la afirmación de que "la culpa es del otro", de Madrid, de España, de Franco, de... de cualquiera menos de ellos, porque ellos son de la tribu y los miembros de la tribu no hacen esas cosas.

Ocurre que a esta panoplia de mentiras, exageraciones y falsedades, nadie se ha tomado la molestia de contestar. La derecha por el pánico que les dá que les llamen franquistas y esas cosas y la izquierda porque siempre ha tenido un complejo (que nunca he logrado entender) de inferioridad o de injusticia (como si el resto de los españoles no hubiésemos sido tambien victimas de la guerra civil) que les ha llevado a señalar al nacionalismo como una fuerza democrática y progresista y a pactar con ellos concesiones impensables.

Puestas asi las cosas, los únicos que plantan cara al nacionalismo son cuatro chalados ultras y violentos y claro... a nadie le agrada tener semejantes compañeros de viaje...

En fin, que me he perdido, ya no recuerdo lo que iba a decir.
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Re: Legitimidad y nacionalismo

Mensajepor Lía » 23 Sep 2013 21:30

No te preocupres Toloño, creo que los militares y la extrema derecha opinan igual y ya están planteando soluciones.

Si no quieres caldo, dos tazas.
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Re: Legitimidad y nacionalismo

Mensajepor Tasio » 23 Sep 2013 21:53

Esta vez no va Toloño con sus habituales gracietas, sino por derecho y poniendo las cosas en su sitio. El nacionalismo es un fenómeno tan manido que no harían falta explicaciones, sino saber decir que NO a tiempo y no ceder en nada.
Cedan ustedes en una cosa ante los nacionalistas y mañana preparen otras dos porque tendrán más hambre. Además, tampoco permiten que sus iguales tengan lo mismo que ellos.
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Re: Legitimidad y nacionalismo

Mensajepor Lía » 23 Sep 2013 22:02

Que pidan, hacen bien, como debe ser; tanta tontería de España y tanta memez nacionalista española.
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Re: Legitimidad y nacionalismo

Mensajepor Cucur 3.0 » 23 Sep 2013 22:10

Toloño escribió:Cucur


Determinar si una ley es injusta, no corresponde a cualquiera en un Estado de Derecho. Y el Estado de Derecho ya tiene los mecanismos necesarios para efectuar los cambios necesarios. No se empecine en lo esencial; lo esencial es que en CUALQUIER parte del Estado español, sus ciudadanos TIENEN EL DERECHO A DECIDIR SU FORMA DE GOBIERNO.


Y para los borgenses, la soberania es de Borjas Blancas, supongo. Y para los de Barberá de Pallars barberense. Y para los ceutíes, onubenses y calagurritanos la que ellos consideren ¿es asi?


Y ustedes son incapaces de ver el bosque inmersos en él.

Se cuela usted.
Le he mencionado varios ejemplos en los que vulnerar la legalidad vigente, que resulta ser contraria a los intereses de la mayoría, a redundado en mejoras para la ciudadanía.
Si no quiere verlo es porque no le interesa.

El día que los borgenses sientan una nacionalidad propia...hablamos.
Que usted no tenga una necesidad no implica que otros sí sientan que la tienen.
Si usted no siente la necesidad de ser riojano antes que español o únicamente riojano en lugar de español no le otorga derecho a obligar a nadie a sentir como usted y que tenga que comerse con patatas fritas lo que a usted le apetezca. Por mucho que la legalidad vigentele convenga a usted, en este momento y a sus intereses. La legalidad se cambia si es injusta, atemporal o arcáica.
Lo unico que hace con esa postura es demostrar que no respeta la diversidad ni la opinión de los demás. Y eso se llama totalitarismo.
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Re: Legitimidad y nacionalismo

Mensajepor Cucur 3.0 » 23 Sep 2013 22:11

Toloño escribió:El nacionalismo no es una doctrina política, está mascerca de un ideario, de un credo, de un dogma, está más basado en un acto de fé o de "amor" que en la racionalidad, que es la esencia de los debates de la cultura democrática. De otra manera no es explicable que el Señor Más se permita comparar su campaña soberanista con la lucha por los derechos civiles de Martin Luther King, hace unos años, se le hubiesen reido a la cara, cuando la izquierda, era la izquierda.

Usted sabrá.
Siendo nacionalista español como es...debe saberlo mejor que nadie.
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Re: Legitimidad y nacionalismo

Mensajepor Tasio » 23 Sep 2013 22:33

Lía escribió:Que pidan, hacen bien, como debe ser; tanta tontería de España y tanta memez nacionalista española.


Si España es tontería.. ¿Qué será Galicia, Cataluña, País Vasco, etc?
Se cedió demasiado en la Transición y ahora ahí están los frutos. Tampoco es que el fenómeno sea raro en la historia de España: taifas, rupturas por testamentos de los viejos reinos cristianos, guerra de las comunidades castellanas y germanías, sublevaciones en Andalucía, cantonalismo decimonónico, etc.

País de tribus que necesitaría otra Roma que nos pusiera más derechos que una vela. Eso es lo que hace falta y no políticos contemporizadores. Un césar al que no le tiemble la mano para acabar con los Vercingétorix de turno.
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Re: Legitimidad y nacionalismo

Mensajepor Lía » 23 Sep 2013 22:38

País de mierda el que desprecia a quienes dice que son parte de su todo.

Si desprecia a los pueblos que la forman el resultado no puede ser bueno, ni algo respetable para quienes deberían sentirse parte.

Estupideces de grandeza de nada, hidalguía y caballeros trasnochados, memez a caballo.
Quién quiere un príncipe pudiendo elegir al mendigo. :be:
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Re: Legitimidad y nacionalismo

Mensajepor Toloño » 23 Sep 2013 22:57

Dice Cucur:

Se cuela usted.
Le he mencionado varios ejemplos en los que vulnerar la legalidad vigente, que resulta ser contraria a los intereses de la mayoría, a redundado en mejoras para la ciudadanía.
Si no quiere verlo es porque no le interesa.

Yo podría ponerle muchas otras y más antiguas y además en lugar de vulneraciones de la Ley podría hablarle de autenticas carnicerías, cuerpos desmembrados, decapitados, torturados... pero todo eso es antiguo Cucur; muy antiguo, casi tan antigui como el nacionalismo.

Hoy tenemos unos medios de comunicación plurales, un sistema democrático que funciona y un Estado de Derecho. Y todo esto nos lo hemos dado los ciudadanos para poder convivir CIVILIZADAMENTE. La sociedad no puede estar al albur de las múltiples minorías de cada sociedad (y no estoy hablando ahora de nacionalismo); estas minorias deben de ser obviamente escuchadas e integradas y resueltas sus reivindicaciones dandoles acomodo en la Ley vigente o legislando adecuadamente, lo que no se puede hacer es permitir que cada grupusculo se dedique a montar su algarada particular


El día que los borgenses sientan una nacionalidad propia...hablamos.
Que usted no tenga una necesidad no implica que otros sí sientan que la tienen.
Si usted no siente la necesidad de ser riojano antes que español o únicamente riojano en lugar de español no le otorga derecho a obligar a nadie a sentir como usted y que tenga que comerse con patatas fritas lo que a usted le apetezca. Por mucho que la legalidad vigentele convenga a usted, en este momento y a sus intereses.

No utilice argucias propias de sus ídolos Cucur. Yo no obligo a nadie a sentir de ninguna manera; son ustedes los que obligan a sentir "en catalan" y a educarse "en catalan" negando el derecho a decidir a los padres de los hispanohablantes y negando a los niños el derecho a ser educados en su lengua materna. No intente voltear las tortilla Cucur. SON USTEDES LOS QUE IMPONEN, SON USTEDES LOS TOTALITARIOS yo siempre he defendido el que las personas puedan elegir y por ello defiendo el que se eduque en los dos idiomas.

Son ustedes los que tienen que demostrar su cultura demócratica, dejando ya de manipular a los ciudadanos, dejando ya de manipular conceptos sacrosantos como el derecho a decidir, son ustedes unos falsarios. Son ustedes los que tienen que demostrar su determinación ya que tanto fervor nacional les inunda. Hagan una campaña de desobediencia civil, demuestren al mundo el poder de sus convicciones y el sacrificio que están dispuestos a hacer. Y haganlo en ingles o nadie se enterará.

O compren lotería por lo menos, que lleva ya dos semanas en la calle y está sin tocar.


La legalidad se cambia si es injusta, atemporal o arcáica.

Efectivamente, se cambia.
Veo que empieza a razonar.
Se cambia.
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Re: Legitimidad y nacionalismo

Mensajepor The Joker » 23 Sep 2013 23:00

Cucur 3.0 escribió:Para los independentistas la soberanía del pueblo catalán no es española...es catalana.
Porqué les cuesta tanto entenderlo?
Para ellos la Constitución es un papelajo que no les representa.
Y harán lo que crean conveniente para conseguir aquello que desean.


[align=justify]Vuelvo a repetirlo: ¿a qué esperan los políticos catalanes para preguntar a los catalanes sobre la independencia?

¿O me va a decir que es que respetan la Constitución y por eso no lo plantean?

No amigo no, sus queridos políticos, esos que tan hábilmente les manejan, saben de sobra que la mayoría de los catalanes no tiene nada que ver con ellos, ni con ustedes, por mucho que gente cómo usted venga aquí citándose cómo ejemplo de catalán puro. Sus queridos políticos saben que su delirio no cuela ni entre la mayoría de los catalanes, pero claro, ellos tienen todas las armas legales y todos los medios de comunicación (propaganda) a su servicio para prolongar esta farsa eternamente.

Ya sabe: referéndum, con dos cojones, pasando del "papelajo que no les representa". Y si sale el "sí" y "España" no les deja ser independientes, pues a las armas y a morir por su causa, que así es cómo se cambian las leyes y se consiguen los grandes avances y no sacando a niños en la TV3 y haciendo el capullo cogiéndose de la mano. Y si sale "no", pues o se callan la boca de una puta vez, o se compran una isla que esté baratita, instalan allí toda la parafernalia del nacional-socialismo catalán, y a vivir en su propia nación.[/align]
"Instaura una pequeña anarquía, altera el orden establecido y comenzará a reinar el caos. Soy un agente del caos, ¿y sabes qué tiene el caos? Que es justo.".
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Re: Legitimidad y nacionalismo

Mensajepor celino » 24 Sep 2013 00:13

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Re: Legitimidad y nacionalismo

Mensajepor Toloño » 25 Sep 2013 19:34

España es hoy un Estado libre, esta libertad beneficia por igual a todos sus ciudadanos sean de la región que sean. No hay mentira mas maligna que la de afirmar que las diversas culturas regionales sufren discriminación económica, cultural, politica o fiscal. Posiblemente es sistema de autonomias deba ser mejorado y existe un marco legal adecuado que lo permite y permite debatirlo, pero nunca las diferentes regiones españolas han disfrutado de tanto respeto y consideración en su diversidad como ahora.

Los nacionalismos si continuan creciendo en su interior, destruirán una vez más este pais y lo devolveran al oscurantismo y al subdesarrollo. Por eso y en nombre de la libertad, hay que combatirlos.
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Re: Legitimidad y nacionalismo

Mensajepor Tasio » 25 Sep 2013 20:16

[glow=red]Los nacionalismos si continuan creciendo en su interior, destruirán una vez más este pais y lo devolveran al oscurantismo y al subdesarrollo. Por eso y en nombre de la libertad, hay que combatirlos.[/glow]

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Lo suscribo en toda su integridad.
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Re: Legitimidad y nacionalismo

Mensajepor Fano » 25 Sep 2013 20:44

Toloño escribió:Los nacionalismos si continuan creciendo en su interior, destruirán una vez más este pais y lo devolveran al oscurantismo y al subdesarrollo. Por eso y en nombre de la libertad, hay que combatirlos.

Es usted peligroso.
Dice que la libertad es suya y la defenderá con sangre.
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Re: Legitimidad y nacionalismo

Mensajepor Tasio » 25 Sep 2013 20:51

Peligrosos son los que pretenden y no desde ahora, una colectividad poniendo todos los obstáculos posibles y despreciando a los demás.
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