La narrativa social

¿Quienes somos, de dónde venimos, dónde vamos? Un poco de Espiritualidad, Filosofía, Religión, Amor, Solidaridad, Misterio
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Palomedes
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La narrativa social

Mensajepor Palomedes » 16 Oct 2014 22:44

Me ha complacido la lectura de esta entrevista por la sencilla razón de que me encuentro plenamente de acuerdo con los planteamientos que se esbozan en ellas y por los que he sido vilipendiado sin piedad en este foro. :roll:

Es posible que el título del hilo no sea el más apropiado, pero últimamente me encuentro muy intrigado por las narrativas que animan nuestra existencia. Quizás abra otro hilo para hablar sobre las narrativas personales a través de una conferencia en la que se hace un análisis de la película Ciudadano Kane.

Disfruten.


En su libro de memorias Mi último suspiro, el director de cine Luis Buñuel explica por qué detesta el turismo y nunca sintió la necesidad de visitar países lejanos. “Me dicen que por qué no viajo a la India, y me pregunto qué haría yo en la India a las cuatro de la tarde, cuando en casa me echaría una siesta”. Con vitriólica ironía, el cineasta resumía bien una realidad que tendemos a olvidar: la mayor parte de comportamientos del ser humano sólo tienen sentido dentro de la cultura en la que habitan. Esta es una de las ideas que dirigen el argumento de De animales a dioses (Debate; editado en catalán por Edicions 62), en el que el profesor de historia de la Universidad hebrea de Jerusalén Yuval Noah Harari plantea de forma bastante didáctica algunas reflexiones sugeridas por la historia humana.

“Breve historia de la humanidad” es el nada modesto subtítulo del libro, pero Harari recorre con elocuencia la historia del hombre desde la aparición del sapiens hasta el improbable futuro para desentrañar esas guías invisibles que se han mantenido invariables a lo largo del tiempo. Lección nº1: la evolución tecnológica raramente ha mejorado el bienestar material del hombre. Lección nº2: la mayor parte de las cosas que pensamos son naturales no son más que construcciones humanas. Lección nº3: la evolución es imparable, y no podemos saber qué ocurrirá en nuestro futuro, ya que todas las interpretaciones que el hombre realiza sobre su historia son retrospectivas y sólo tienen sentido una vez han ocurrido. El especialista en procesos macrohistóricos nos lo explica.


PREGUNTA. Una de las conclusiones que se extrae de la lectura de De animales a dioses es que revoluciones como la agrícola no sólo no han mejorado la calidad de vida individual de los seres humanos, sino que probablemente la han empeorado. Por ejemplo, el paso a comunidades asentadas aumentó el número de enfermedades e hizo que se dispararan las necesidades de producción alimenticia, de forma paralela al crecimiento de la población. ¿Ha sido la evolución uno de los grandes enemigos de nuestro bienestar individual?

RESPUESTA. El mensaje principal es que la gente no es necesariamente más infeliz. Hay muchos ejemplos de avances que han conseguido que la gente viva mejor. En los últimos cien años hemos conseguido superar la mayor parte de las plagas epidémicas que ha sufrido la humanidad. La mortalidad infantil ha pasado del 33% a menos de un 1% en países desarrollados como España. Hay cosas buenas que el progreso trae, pero la idea principal es que no es forzoso que todo avance tecnológico, científico o económico lleve a una mejora de las condiciones en que vive el ser humano. La revolución agrícola permitió que el hombre se hiciese más poderoso, pero la vida del ser humano no mejoró. Para una persona normal y corriente, la vida seguramente fue más dura después de la revolución agrícola, porque nuestros cuerpos y nuestras mentes evolucionarion a lo largo de cientos de miles de años para adaptarse a la vida del cazador recolector, es decir, para subir a los árboles a coger fruta o correr para cazar conejos. De repente, pasar el día entero cavando canales y desviando agua, cosechando y recolectando o moliendo grano no era sano para el cuerpo y resultaba aburrido para la mente. Además, su dieta empeoró y empezaron a sufrir las consecuencias de la explotación y la jerarquía social.

P. Se puede trazar cierto paralelismo con lo que ocurrió con grandes masas de la población tras la Revolución Industrial. Hoy en día, vivimos más estresados, nos alimentamos mal y tenemos que trabajar más para conseguir un menor bienestar.

R. Un buen ejemplo que utilizo es la invención del correo electrónico. La gente pensaba que el correo electrónico iba a hacer nuestras vidas más cómodas. En lugar de emplear mucho tiempo escribiendo a mano, poniendo sellos, comprando sobres y yendo a correos a enviar las cartas, podemos hacer lo mismo de forma más rápida y cómoda. La gente pensó que sería una gran mejora, porque tendríamos más tiempo libre, estaríamos menos estresados y trabajaríamos menos pero, como todo el mundo sabe, ha ocurrido lo opuesto. Es cierto que el correo electrónico hace que la economía sea más eficaz en su funcionamiento porque la información es más rápida, pero el trabajo de oficina del empleado medio es mucho más estresante. Vemos que la gente está en el autobús o el tren con sus teléfonos recibiendo y escribiendo mensajes. Así que al final tenemos menos tiempo libre que antes y estamos más estresados.

P. Cuando el hombre pasa a ser sedentario, comienza esa escalada de crecimiento continuo que llega hasta hoy. Hay que cultivar más porque hay una mayor población, lo que a su vez hace aumentar el número de nacimientos y provoca que se cultive más. ¿Es ese crecimiento imparable, este círculo vicioso, lo que distingue al ser humano?

R. Sin duda, la economía de cualquier otro animal es estable. Por ejemplo, si uno vive en un valle donde hay hierba, conejos que la comen y zorros que comen a los conejos, la población siempre va a ser estable. Si un año los zorros comen demasiados conejos, el año siguiente no van a tener suficiente para comer y morirán de hambre, lo que estabilizará la población. La razón es que los animales no tienen control sobre la fuente que les proporciona alimento, no saben qué tienen que hacer para aumentar los recursos. Un zorro no sabe cómo aumentar la población de conejos, pero el hombre sí sabe cómo hacerlo.

Lo más importante que hay que comprender es que tendemos a pensar que sólo hay dos recursos principales en el mundo, las materias primas y la energía. Y creemos que estos dos recursos son constantes y que pueden limitar el crecimiento demográfico y económico. Pero la verdad es que hay tres recursos: las materias primas, la energía y el conocimiento. Si las materias primeras y la energía son más o menos estables, el conocimiento es un recurso que aumenta, en continua expansión. Cuanto más conocimiento se tiene, más se puede adquirir. Se expande, nunca se reduce. Los hombres descubren permanentemente nuevas formas de energía y nuevas fuentes de materias primas, lo que hace que su economía y población crezcan de forma indefinida. La mayor parte de materias que utilizamos hoy, como el petróleo, el aluminio o el plástico, apenas se conocían hace 200 años.


P. El trigo nos proporciona una buena lección. Usted dice que el hombre no domesticó el trigo, sino que fue el trigo el que domesticó al hombre, puesto que el paso a una existencia basada en la agricultura provocó que el trigo empezase a cultivarse de forma mucho más frecuente y, por lo tanto, a aumentar exponencialmente su presencia en el planeta. ¿Qué puede aprender el hombre de ello y de su posición en el mundo?

R. Se pueden extraer dos lecciones. En primer lugar, que la historia no circula alrededor del ser humano. No se puede decir que todo lo que ha ocurrido ha beneficiado al ser humano. Hay otra lección aún más importante. Los seres humanos son muy buenos a la hora de predecir las consecuencias a corto plazo de sus acciones, pero muy malos a la hora de predecir las consecuencias a largo plazo. Es lo que ocurrió con la revolución agrícola. La gente pensó que era una buena idea, pero para la mayor parte de la gente, su vida empeoró. Y está ocurriendo otra vez. Estamos produciendo programas extremadamente inteligentes que pensamos que nos facilitarán la vida, pero de hecho nadie sabe cuáles van a ser las consecuencias de estos avances tecnológicos en 20 años. Hay quien sostiene que dentro de 50 años la mayor parte de la gente no va a tener ninguna utilidad económica. El mayor problema de la economía del siglo XXI es pensar qué va a ocurrir con toda esta gente. Hay expertos que dicen que las tasas de desempleo que se ven en lugares como España significan que estamos cayendo al abismo, sobre todo en los países desarrollados, donde la mayor parte de los empleos no son físicos, sino que requieren habilidades cognitivas: abogados, médicos, gente que trabaja en los bancos… Son trabajos que los ordenadores van a saber hacer mejor que nosotros. Si alguien quiere ir a la universidad y se pregunta qué debe aprender para tener un futuro profesional dentro de 20 años, nadie sabe responderle.


P. El problema con el ser humano es que una vez una revolución tiene lugar, no hay vuelta atrás. No podemos volver a comer raíces y no podemos dejar de utilizar el corro electrónico. Es utópico que nadie pueda rebelarse de forma individual.

R. Por supuesto, es imposible volver atrás, y a nivel individual no se pueden frenar esos procesos. La lección más importante que nos enseña la historia es que no podemos asumir simplemente que cuando los seres humanos se hacen más poderosos, la vida de cada ser humano a nivel individual mejora. Somos mil veces más poderosos como raza que en la Edad Media, pero no somos mil veces más felices. Si pudieses conocer a alguno de tus ancestros y explicarle cómo vives, seguramente te diría que vives en el paraíso, que tienes que vivir lleno de felicidad, bailando y cantando todo el día. Pero no nos sentimos así, estamos muy insatisfechos. Un buen ejemplo es lo que ocurre en Oriente Medio. Desde el punto de vista material, la vida de un egipcio en 2011 era mucho mejor que en cualquier momento previo de la historia. La probabilidad de que un egipcio medio muera de hambre o enfermedad o en una guerra era muchísimo menor con Mubarak que con regímenes previos. Uno habría imaginado que los egipcios estarían contentos, pero sabemos que estaban enfadados e insatisfechos, porque a medida que su situación mejoraba, las expectativas también lo hacían, y eso significa que la gente no está más contenta de lo que estaba antes.

P. Otra de las lecciones del libro es que interpretamos la historia en retrospectiva. Para el ser humano del siglo XXI, es natural comprar un teléfono móvil cada año, un coche cada cinco y que queramos ir a vacaciones a un país extranjero todos los veranos, mientras que como explica en el libro, un egipcio no habría encontrado ningún sentido en hacer turismo, sino que probablemente habría visto más útil construir una pirámide para almacenar sus restos. ¿No es nuestra forma de vida una excepción a lo que ha sido habitual para el hombre durante milenios?

R. Lo que ocurre es que cada persona vive en una cultura determinada, y esa cultura está hecha de distintas narrativas. Estas son historias que oímos una y otra vez desde que nacemos. Estamos convencidos de que esa es la realidad, pero la mayor parte son narraciones propias de nuestra cultura, como viajar al extranjero. Pensamos que a todo el mundo le gusta, pero la mayor parte de la gente a lo largo de la historia no pensaba así. Los ricos del Antiguo Egipto nunca pensaron en ir de vacaciones al extranjero. A los chimpancés no se les ocurriría visitar a los chimpancés de otro territorio. Pensamos que es muy divertido ir a la playa, pero ¿dónde construían los palacios los reyes europeos hace 300 o 400 años? El valle del Loira está lleno de palacios, pero en la Riviera francesa no hay ninguno. A los reyes franceses no se les ocurría ir a pasarlo bien a la playa. No es que no tuvieran dinero, pero no era la clase de relato común en su cultura. La idea de ir a la playa empezó a evolucionar a partir del siglo XIX, forma parte de la cultura del Romanticismo.


P. Aunque sospechemos que puede ser así, para el ser humano es inaceptable psicológicamente reconocer que sus deseos están impuestos desde el exterior.

R. Es una idea que la gente entiende muy bien cuando se trata de los demás. Es fácil comprender que en alguna tribu india o en Oriente Medio a la gente la han lavado el cerebro desde su nacimiento con todo tipo de ideas y por eso se comportan de forma extraña. Nosotros pensamos que nos comportamos de forma normal, pero no hay más que echar un vistazo a la televisión para ver cómo cada anuncio es en sí mismo un mito que trata de convencernos de que vivamos de una forma determinada para ser más felices, estar más guapos y vivir más satisfechos.

P. ¿Cuáles son esos mitos que operan hoy y que habrían parecido absurdos hace 100 años?

R. La familia es un buen ejemplo. Pensamos que la función fundamental de la familia es satisfacer nuestras necesidades afectivas y emocionales. ¿Qué quiero de mi mujer o esposo? Creemos que la familia es una unidad emocional afectiva y, si no nos satisface, lo normal es que rompamos. Hace 100 o 200 años, y en la mayor parte de la historia, la familia era una unidad política y económica, no afectiva. La familia era nuestro fondo de pensiones, ya que estos no existían por aquel entonces. Si uno quería que alguien le cuidara cuando fuera viejo, necesitaba una familia, y por consiguiente, la familia también era el hospital, el colegio y el banco. Es lo que la gente esperaba de sus familias. Si pudieran vernos pensarían que somos muy extraños. Lo que ha cambiado en los últimos dos siglos es que el Estado y el mercado empezaron a ocuparse gran parte de las cosas de las que se ocupaban las familias. Ya no la necesitamos para esas cosas y, por consiguiente, se ha convertido en una unidad de afecto. Por eso hay una tasa de divorcio tan elevada. Cuando la familia era una unidad política y económica, era una locura romperla, incluso si no te gustaba tu marido o mujer. Cuando se convierte en una unidad afectiva, si estas necesidades afectivas no se satisfacen, es más fácil romper.

P. Ello tiene otra implicación: han aparecido sentimientos completamente nuevos para el ser humano como el amor romántico o la autorrealización en el trabajo. ¿Emergen los sentimientos como resultado de las condiciones materiales en las que vive el hombre?

R. Esos sentimientos tienen una base en nuestra biología y en nuestra mente. El amor romántico existía antes de la Edad Moderna, pero era mucho menos importante y frecuente. Había historias románticas en la Edad Media, pero la gente no pensaba en casarse por amor. Tampoco pensaban que fuera aceptable divorciarse sólo porque no te gustaba tu pareja. Lo fundamental en la familia no era el amor. Lo principal era crear una unidad económica que protegiera al individuo. No es que el amor romántico apareciera de repente, sino que pasó de ser algo marginal a ser algo fundamental, hasta tal punto que cambió el modo que la sociedad entiende las relaciones homosexuales. Cuando la idea principal de una pareja era tener hijos y unir las tierras de las familias, la idea de la pareja homosexual no tenía sentido. Una vez que lo principal es que la pareja nos aporte amor y plenitud sexual, si esto se encuentra con mayor facilidad con alguien del mismo sexo, tiene mucho más sentido.

P. Ni los comunistas ni los liberales estarían dispuestos a pensar que sus ideologías tienen mucho que ver con sistemas imaginarios semejantes a los de las religiones, pero usted dice que así es. El ser humano está dispuesto a aceptar sistemas como el liberalismo incluso en el caso de que nos pueda llevar a una grave crisis financiera. ¿Tan ciegos estamos ante nuestros sistemas de creencias?

R. No puedes tener una red de colaboración entre seres humanos si no hay una narrativa imaginaria. La principal pregunta en la historia es cómo millones de extraños que no se conocen mutuamente están dispuestos a cooperar entre sí en una empresa, en un país, en un ejército… Si analizamos cualquier emprendimiento humano, siempre vemos que en la base hay alguna ficción imaginaria. No puedes convencer a un mono de que nos dé un plátano prometiéndole que cuando muera irá al cielo, donde tendrá muchísimos plátanos. Por eso, los monos no pueden crear ejércitos ni Iglesias ni estados. Los seres humanos sí viven en esas historias imaginarias, y creen en ellas, y es la base de la creación de cualquier Iglesia y Estado, y eso se puede aplicar a la sociedad contemporánea. No existen Derechos Humanos en el mundo, es una historia que nos hemos contado, muy atractiva y bonita, pero es una ficción, como la historia de Dios y los cielos. Es como la economía. No existen corporaciones como Google, Microsoft, Fiat, Seat… Son ficciones jurídicas. Son como una especie de Dios: si cuentas una historia sobre ello, todo el mundo lo creerá, aunque no haya nada real que lo apoye.

P. La diferencia que aparece en los órdenes imaginarios tras la revolución científica es que tanto el sistema capitalista como el comunismo marxista intentan justificar su existencia a partir de una objetividad científica, lo que los hace más peligrosos.

R. Hoy, debido a ese prestigio de la ciencia, muchas religiones e ideologías tratan de basarse en ella. El ejemplo más fácil es el nazismo, que estaba basado en las leyes de la selección natural, y lo mismo ocurre con el comunismo y con el capitalismo. Pero el hecho es que todos ellos parten de una ficción. Sin ese relato ficticio, no podrían decir a la gente cómo tendrían que comportarse, porque la ciencia no tiene respuesta a preguntas sobre valores como qué es bueno o cómo debemos comportarnos. Esas no son cuestiones científicas. La ciencia no puede responder a la pregunta de si debemos invertir más en educación o en seguridad, no puede decirle a España si tiene que absorber las grandes masas de inmigrantes. Es una cuestión de valores. No hay ecuaciones matemáticas ni ningún experimento que pueda darnos una respuesta esas cuestiones, por lo que inventamos narrativas como los Derechos Humanos o la igualdad entre los hombres, pero el hecho es que no tienen ninguna base biológica, no son más que una historia que nos hemos inventado.

http://www.elconfidencial.com/alma-cora ... io_196027/
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Re: La narrativa social

Mensajepor aguamarina » 16 Oct 2014 23:00

Sospecho que este profesor habrá leído el libro "Historia íntima de la humanidad", de Théodore Zeldin. Un libro apasionante como pocos para mí. Buscaré su obra.
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Re: La narrativa social

Mensajepor Palomedes » 16 Oct 2014 23:40

Es posible, Aguamarina. Al fin y al cabo, todos bebemos de distintas fuentes antes de producir algo original.
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Re: La narrativa social

Mensajepor Pastinaca » 17 Oct 2014 21:07

Esperaba un mínimo de tres páginas de comentarios y esto está desierto. Sin duda, es una conspiración contra usted, Palomedes.

A ver si encuentro diez minutitos.
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Re: La narrativa social

Mensajepor Dae » 17 Oct 2014 21:26

Le tienen una fobia tremenda... Va a ser el avatar...
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Re: La narrativa social

Mensajepor Fidalgo » 17 Oct 2014 23:46

Yo diría que los derechos humanos no son un puro invento, son el producto de una evolución de la conciencia, como la moral, que está formada por los conceptos, siendo que la dignidad individual está en la base de la moral, y la dignidad humana en la base de los derechos humanos. Y eso que aun estamos en el principio del descubrimiento, porque hemos pasado siglos desconociendo por completo los derechos humanos.
Pienso que el concepto de la dignidad humana es, y sería siempre, inseparable de la evolución de la conciencia humana. Tendría que aparecer alguna vez con ella.
La cuestión de la igualdad, sí, es una ficción. Ella existió en el primer momento de la humanidad, pero se acabó desde que cada uno siguió a su camino.
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Re: La narrativa social

Mensajepor Lía » 18 Oct 2014 01:30

Pastinaca escribió:Esperaba un mínimo de tres páginas de comentarios y esto está desierto. Sin duda, es una conspiración contra usted, Palomedes.

A ver si encuentro diez minutitos.


Es demasiado largo, yo estas cosas solo las leo en el trabajo, aquí en el foro no pienso.

Y sí le tengo manía a Palomedes, me dijo que tenemos más cosas en común de las que yo pienso. -beg
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Re: La narrativa social

Mensajepor Palomedes » 18 Oct 2014 16:20

Lía, me callé que también compartimos signo en el horóscopo chino para no darte otro disgusto.

Fidalgo, yo me encuentro más de acuerdo con el entrevistado. Es decir, que conceptos como los derechos humanos no son más que ficciones que sólo existen en las mentes de quienes creen en ellas, exactamente igual que otras nociones que has mencionado, como la igualdad. Todo forma parte de una narrativa que sólo se sostiene con la fe. La conciencia humana no evoluciona, se trata de una ilusión producto de la necesidad humana de respaldo en sus acciones. Todas las sociedades creen estar un peldaño por encima de las que les precedieron. La trampa reside en que ellas mismas definen el concepto de evolución de un modo en el que sólo ellas pueden encajar. No obstante, si les preguntamos a los musulmanes cortadores de cabezas, nos dirán que la nuestra es una sociedad decadente. ¿Quién tiene razón?
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Re: La narrativa social

Mensajepor Fidalgo » 18 Oct 2014 16:30

A ver si le comprendo.

Tiene usted tan bajo concepto de sí mismo, extensivo a la humanidad, que piensa que yo puedo darle un tiro en la cara sin que eso ni nada haga de mí un ser execrable, excepto en un mero convencionalismo carente de mucho fundamento.
Pues cuando le hagan una putada de las grandes, no se queje de su autor, que su maldad es un mero invento, igual que su derecho a no ser puteado no existe en más lugar que en nuestra imaginación.
Pero va a ser que yo no tengo tan bajo concepto de mí, y mis semejantes, señor Palomedes.
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Re: La narrativa social

Mensajepor Lía » 18 Oct 2014 16:37

Palomedes escribió:Lía, me callé que también compartimos signo en el horóscopo chino para no darte otro disgusto.


Pero tú eres un dragón de los malos y yo soy buena. :dragon
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Re: La narrativa social

Mensajepor Palomedes » 18 Oct 2014 17:21

Bueno, espero que no me pegues un tiro un la cara, Fidalgo, pero si lo haces, sólo te convertirás en alguien execrable para el que crea que lo eres. Si existiera una relación de necesidad, una inevitabilidad entre matar a alguien y ser considerado execrable, como existe entre soltar un objeto y que éste caiga o acercar la mano al fuego y abrasarse, esta discusión no tendría lugar porque sería evidente para ambos. Como digo, la relación entre antecedente y consecuente es totalmente arbitraria. De no serlo, la recíproca sería cierta también. ¿También un musulmán tendría razón cuando condena a alguien que escupe sobre el Corán sólo porque considera que semejante acto es execrable? Y si todos los que matan son execrables, ¿por qué no son considerados así por muchos personajes como Alejandro Magno, Hernán Cortés o Francisco Franco? De ser algo evidente, inevitable, ineludible... no existirían esas encendidas polémicas que tanto abundan en el foro. Tampoco se razona bien cuando se emplea el argumento ad consequentiam. Que el resultado de un suceso sea adverso para nuestros intereses no indica nada sobre la naturaleza moral de éste. De discurrir así, los delincuentes podrían considerar que las leyes con las que son condenados son execrables, puesto que les perjudican, les privan de su libertad o incluso les matan, o llevándolo más lejos aún, podríamos concluir que la naturaleza es execrable en el momento que desata desastres que cuestan la vida a personas. Te pediría, en fin, que me expliques con más detalle cuál es la relación de necesidad que existe entre matar y ser execrable, cómo podemos deducir ésta y por qué crees que es el producto de una evolución de la conciencia.
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Re: La narrativa social

Mensajepor Lía » 18 Oct 2014 17:26

Qué retorcido puedes llegar a ser a veces. :dunce
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Re: La narrativa social

Mensajepor Palomedes » 18 Oct 2014 17:33

¿Retorcido yo? Pues ahora que lo mencionas, la última vez que hablé con Catalina me dijo lo mismo. :roll:

Pero yo no lo soy, ¡es la mayéutica!
Última edición por Palomedes el 18 Oct 2014 17:50, editado 1 vez en total.
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Re: La narrativa social

Mensajepor aguamarina » 18 Oct 2014 17:40

mayéutico, ca.
(Del gr. μαιευτικός, perito en partos).

Cómo ilustran estos foros.
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Re: La narrativa social

Mensajepor Lía » 18 Oct 2014 17:44

Sabes? Hay unas cuantas cosas que hacemos sin saber porqué, que nos llevan a opinar que algo está mal o está bien sin saber muy bien porqué, porque mirándolo bien no responden a ninguna cuestión de lógica y si se llevan al extremo, como las llevas tú, resultan incluso ridículas o pueden retorcerse de forma que algo que damos por bueno es estúpido, malo, o igual de razonable que hacer lo contrario.

Sobre todo pasa, a mi humildísimo entender (a mi la filosofía me la sopla, no leo a nadie, opino lo que yo pienso y no pierdo más tiempo) con aquellas cosas que hacemos y derivan de una serie de principios y normas que nos hemos dado como sociedad, que nos hemos dado no sabemos cuando pero que están ya casi en nuestro ADN porque aunque no queramos están ahí y nos hacen actuar desde el inconsciente colectivo.

Son normas, creencias, costumbres y aceptaciones que nos permiten sobrevivir como grupo, de la misma forma que las células de nuestro cuerpo sobreviven mejor como humano que de una en una.

No te quejes, es sábado, aquí no hay nadie, y yo te he entretenido 5 minutos. -tongue

Me debes un café... o dos, eso sí, nada de hablar de filosofía o te dejo plantado en medio del bar. -tongue
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Re: La narrativa social

Mensajepor Palomedes » 18 Oct 2014 17:49

Y antes de alcanzar la segunda página, llegaremos a la aporía, Aguamarina. :lol:

Pues mira, Lía, estoy de acuerdo contigo al 99%. El 1% en el que no, me lo reservo, que es sábado. :)

Y no te preocupes, que yo en el bar sólo hablo de fútbol y coches. :P
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Re: La narrativa social

Mensajepor Lía » 18 Oct 2014 17:53

De acuerdo conmigo al 99%.

Imagen

Algún psiquiatra en la sala?

Please

Help

Au secours

dont leave me alone
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Re: La narrativa social

Mensajepor Fidalgo » 18 Oct 2014 17:56

Hombre, con tales teorías, no sé es que hace usted estudiando tanto, y temas tan profundos, si todo son meras quimeras de nuestras cabezas.
Significa que todos los esfuerzos no sirven para nada, y la mejor podría haber dedicado todo su tiempo a no hacer nada, que no sería menos feliz, ni menos cosa ninguna.
Para que nos aburrirmos en ser mejores? Total, si eso no existe.
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Re: La narrativa social

Mensajepor Palomedes » 18 Oct 2014 18:13

Anticipaba un argumento más sólido que una colección de ad hominens y hombres de paja, Fidalgo.

Fidalgo escribió:Tiene usted tan bajo concepto de sí mismo, extensivo a la humanidad, que piensa que yo puedo darle un tiro en la cara sin que eso ni nada haga de mí un ser execrable, excepto en un mero convencionalismo carente de mucho fundamento.


Sigo esperando esos fundamentos que nada tienen que ver con creencias particulares que justifican esa afirmación.
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Re: La narrativa social

Mensajepor Fidalgo » 18 Oct 2014 18:18

Pero es que si usted relativiza todo, si cree que los conceptos sólo tienen cabida bajo una cultura, si los valores son relativos a ella, y no existen fuera, cada una es distinta, y todas son productos de meros convencionalismos, como no pensar lo mismo de un crimen o de cualquier tipo de conducta?
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Re: La narrativa social

Mensajepor Lía » 18 Oct 2014 18:33

Es que si hablamos de convenciones sociales no queda otra que ser relativista, en lo social no hay verdades universales.

Creo. :dunce
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Re: La narrativa social

Mensajepor Palomedes » 18 Oct 2014 18:38

Fidalgo escribió:Pero es que si usted relativiza todo, si cree que los conceptos sólo tienen cabida bajo una cultura, si los valores son relativos a ella, y no existen fuera, cada una es distinta, y todas son productos de meros convencionalismos, como no pensar lo mismo de un crimen o de cualquier tipo de conducta?


Entonces, si los valores son absolutos y universales, ¿cómo se explica que exista una divergencia tan grande en función de la época, la geografía y la cultura? ¿Por qué unos defienden como valor supremo, por ejemplo, la libertad y otros la sumisión? Y si los valores entran en conflicto, ¿cuál de ellos prevalece y qué criterio empleamos para dilucidarlo? Yo simplemente hago preguntas. Ya he dicho que lo que algunos entienden por valores eternos e inmutables no son más que creencias personales que no se sustentan en nada, y de momento nadie me ha persuadido de lo contrario. Si se pretende demostrar lo contrario, es decir, que la existencia de los valores es un hecho fundamentado, se deben aportar argumentos, no pedir actos de fe, que es lo que precisamente hacen los que defienden un credo.
Última edición por Palomedes el 18 Oct 2014 18:39, editado 1 vez en total.
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Re: La narrativa social

Mensajepor Fidalgo » 18 Oct 2014 18:39

Es cierto que en todas las sociedades hay muchos prejuicios, pero no sólo. Hay errores y aciertos.
Independientemente de ello, hay una razón y conciencia individual de cada uno, que nos apuntan para el sentido del bien, y lo justo, y lo opuesto, pero esto, claro, si están cultivadas por sus dueños. Gracias a eso, podemos corregir prejuicios nuestros, y lo mismo las sociedades en su conjunto.
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Re: La narrativa social

Mensajepor Fidalgo » 18 Oct 2014 18:45

Palomedes escribió:
Fidalgo escribió:Pero es que si usted relativiza todo, si cree que los conceptos sólo tienen cabida bajo una cultura, si los valores son relativos a ella, y no existen fuera, cada una es distinta, y todas son productos de meros convencionalismos, como no pensar lo mismo de un crimen o de cualquier tipo de conducta?


Entonces, si los valores son absolutos y universales, ¿cómo se explica que exista una divergencia tan grande en función de la época, la geografía y la cultura? ¿Por qué unos defienden como valor supremo la libertad y otros la sumisión? Y si los valores entran en conflicto, ¿cuál de ellos prevalece y qué criterio empleamos para dilucidarlo? Yo simplemente hago preguntas. Ya he dicho que lo que algunos entienden por valores eternos e inmutables no son más que creencias personales que no se sustentan en nada, y de momento nadie me ha persuadido de lo contrario. Si se pretende demostrar lo contrario, es decir, que la existencia de los valores es un hecho fundamentado, se deben aportar argumentos, no pedir actos de fe, que es lo que precisamente hacen los que defienden un credo.


Existen divergencias porque existe ignorancia, que nos toca a todos, aunque no en idéntica medida. Con ignorancia son inevitables los errores, injusticias, cuando no atrocidades. Es eso un principio que se aplica a todas las ramas del saber, por lo que pienso que se puede decir que es universal y irrebatible, aunque los errores no sean de todo eliminados.
La evolución es en el sentido de más conocimiento, menos ignorancia, más aciertos, menos errores, y como consecuencia, vidas con mejores resultados, mejores, y más felices.
Ahora, cuando no hay saber, la cultura se fundamenta en la ignorancia, y aunque insista que es tan buena como una otra que tenga una base en más saber, sus conceptos no estarán menos equivocados, y no dejarán de conducir a los mismos malos resultados.
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Re: La narrativa social

Mensajepor Lía » 18 Oct 2014 18:47

Lo justo?

Vd. cree, Fidalgo, que lo que es justo para Vd. y para mi, es justo en la India?

Por ejemplo.

Ayer quemaron a un joven de 15 años (un intocable) en la India porque su cabra entró en un jardín.

En Pakistán han echado de casa a una niña de 10 años a la que violaron.

Si mandamos a los Cascos azules y actúan con violencia sobre los causantes. Es justo?
Quién quiere un príncipe pudiendo elegir al mendigo. :be:

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