Grandes dualidades humanas: 14- E.T.

Radio patio funcionando. ¿Cómo son los foreros?¿A qué saben, a que huelen, qué les gusta, que odian? Para hablar de nosotros mismos, mismamente
Avatar de Usuario
Thor nillo
Sabio
Sabio
Mensajes: 4111
Registrado: 06 Oct 2012 20:34

Re: Grandes dualidades humanas: 14- E.T.

Mensajepor Thor nillo » 20 May 2014 13:42

Veo que tiene ideas de química muy superficiales, no se ofenda.

Mayor apertura de mente que los biólogos que han desenmarañado la tremenda complejidad química que hay en un ser vivo, no creo que tenga mucha gente.

El elemento 115…. sí tiene nombre, es el ununpentio. Es un elemento sintético. Eso significa que no existe en la naturaleza. Se crea en un laboratorio y sirve….para pagarle la carrera a unos que están ahí dándole que te pego al ciclotrón.

Respecto a la posibilidad de saltarse el límite de la velocidad de la luz….no es posible. Y lo de los agujeros de gusano….no creo que tal cosa sea muy cómoda de atravesar para un ser vivo. Vamos, que nadie piensa que un ser vivo seguirá estando vivo después de pasar por algo que destruye el espacio tiempo. ¿Detruir el espacio tiempo y sin rasgarnos la camisa? No parece posible. No, tal cosa da risa a los físicos, astrofísicos, biólogos y enfermeros del Gregorio Marañón.

En cuanto a la materia oscura…nada sabemos de ella, salvo su presencia gravitatoria. Puede haber extraterrestres hechos de materia oscura, pero salvo que pesen como un millar de estrellas, nada sabremos de ellos (Y aun así, sabremos que pesan….solo eso) De materia oscura ya tenemos a Juan Luis Cebrián, ahora que caigo.

Mire, especular románticamente es posible. Pero si uno es serio debe de poner a la función soñadora una marca de probabilidad. La probabilidad de viajar al espacio, llegar a una estrella y volver con las fotos, es muy próxima a cero. Tanto como que usted vote al PP. Usted puede votar al PP, pero yo no afirmaría que usted vota al PP por existir esa remota posibilidad.
Un thor nillo saca a otro thor nillo
Avatar de Usuario
Cucur 3.0
Secador de pollos
Mensajes: 11104
Registrado: 11 Oct 2012 10:23

Re: Grandes dualidades humanas: 14- E.T.

Mensajepor Cucur 3.0 » 20 May 2014 14:03

Thor nillo escribió:Veo que tiene ideas de química muy superficiales, no se ofenda.

Mayor apertura de mente que los biólogos que han desenmarañado la tremenda complejidad química que hay en un ser vivo, no creo que tenga mucha gente.

El elemento 115…. sí tiene nombre, es el ununpentio. Es un elemento sintético. Eso significa que no existe en la naturaleza. Se crea en un laboratorio y sirve….para pagarle la carrera a unos que están ahí dándole que te pego al ciclotrón.

Respecto a la posibilidad de saltarse el límite de la velocidad de la luz….no es posible. Y lo de los agujeros de gusano….no creo que tal cosa sea muy cómoda de atravesar para un ser vivo. Vamos, que nadie piensa que un ser vivo seguirá estando vivo después de pasar por algo que destruye el espacio tiempo. ¿Detruir el espacio tiempo y sin rasgarnos la camisa? No parece posible. No, tal cosa da risa a los físicos, astrofísicos, biólogos y enfermeros del Gregorio Marañón.

En cuanto a la materia oscura…nada sabemos de ella, salvo su presencia gravitatoria. Puede haber extraterrestres hechos de materia oscura, pero salvo que pesen como un millar de estrellas, nada sabremos de ellos (Y aun así, sabremos que pesan….solo eso) De materia oscura ya tenemos a Juan Luis Cebrián, ahora que caigo.

Mire, especular románticamente es posible. Pero si uno es serio debe de poner a la función soñadora una marca de probabilidad. La probabilidad de viajar al espacio, llegar a una estrella y volver con las fotos, es muy próxima a cero. Tanto como que usted vote al PP. Usted puede votar al PP, pero yo no afirmaría que usted vota al PP por existir esa remota posibilidad.


No me ofendo porque no soy químico ni físico...así que mis conocimientos al respecto son los que son...propiciados por la curiosidad...hasta que otra cosa me produce más curiosidad aún y cambio de registro.

Lo que llevo un rato intetando explicarle es que este tema no puede tomarse sólo desde un punto de vista en el que sólo se tenga en cuenta lo científicamente demostrado.

Conoce a Kardashov?
Según Kardashov y su escala estamos, tecnológicamente hablando, en el Tipo I con un nivel 0,72 sobre 1. para pasar al Tipo II, en el que al final con el 1 se consigue controlar los recursos energéticos del sistema solar, antes hemos de conseguir la fusión nuclear. El Tipo III es el que tiene una civilización que controla los recursos de su galaxia.

Para Carl Sagan estamos en la i, de una escala alfabética. Pero pasar de la i a la J representa i elevado a 10...y la K sería J elevado a 10. El camino es tan largo que se supone imposible que una civilización alcance la Z...porque se necesitaría una cantidad de tiempo fuera del alcance del pensamiento racional.

Con esto le quiero decir que estamos tecnológicamente en pañales. Si la civilizción humana fuera un niño con expectativas de vivir 70 años...hoy apenas tendríamos un par de días de vida...en relación a la edad de nuestro sistema solar y lo que se supone va a durar el mismo.

Teóricamente Alcubierre dice que sí es posible la velocidad supralumínica...deformando el espacio tiempo delante y detrás de una supuesta nave espacial. Teóricamente. Como la teoría de la relatividad de Einstein....es teoría.

Lo que le estoy diciendo es que posibles, y hasta muy posibles, son muchísimas cosas que ni hemos demostrado, ni hemos descubierto ni llegamos remotamente a imaginar que existen.
Y entre esas cosas está la existencia de vida basada en algo diferente al carbono.
Avatar de Usuario
Pastinaca
Sabio
Sabio
Mensajes: 9910
Registrado: 22 Abr 2013 17:19

Re: Grandes dualidades humanas: 14- E.T.

Mensajepor Pastinaca » 20 May 2014 15:17

Ya les leeré con más detenimiento, que han escrito mucho. Sólo quería desilusionar un poco a Cucur: esa idea sobre el último destino del Universo, el "bouncing", está prácticamente desestimada.
Avatar de Usuario
Cucur 3.0
Secador de pollos
Mensajes: 11104
Registrado: 11 Oct 2012 10:23

Re: Grandes dualidades humanas: 14- E.T.

Mensajepor Cucur 3.0 » 20 May 2014 15:32

Pastinaca escribió:Ya les leeré con más detenimiento, que han escrito mucho. Sólo quería desilusionar un poco a Cucur: esa idea sobre el último destino del Universo, el "bouncing", está prácticamente desestimada.

Es una teoría.
Y como tal...sus detractores también esgrimen teorías.
De todas maneras Hawking habla de singularidad y el bouncing de rebote.
Esta teoría abarca ambas.
Según Hawking habría un Big Crunch...pero eso no impide un nuevo Big Bang...sin rebote antes de la contracción total.
Todo teórico, vamos!
Avatar de Usuario
greta
Doctorado
Doctorado
Mensajes: 1422
Registrado: 19 Oct 2012 14:26

Re: Grandes dualidades humanas: 14- E.T.

Mensajepor greta » 20 May 2014 15:53

Me gustaría la idea, pero es dicícil imaginar el silicio con otro aspecto, porque es un material inerte, aquí en la Tierra. Es difícil imaginarlo combinado con agua (visión: ordenador bajo la ducha).
Avatar de Usuario
Cucur 3.0
Secador de pollos
Mensajes: 11104
Registrado: 11 Oct 2012 10:23

Re: Grandes dualidades humanas: 14- E.T.

Mensajepor Cucur 3.0 » 20 May 2014 15:58

greta escribió:Me gustaría la idea, pero es dicícil imaginar el silicio con otro aspecto, porque es un material inerte, aquí en la Tierra. Es difícil imaginarlo combinado con agua (visión: ordenador bajo la ducha).

La idea se basa en que las propiedades del Silicio son parecidas a las del Carbono; creo que se trata básicamente de tener ambos un peso atómico no muy diferente y 4 radicales libres para combinarse con otros átomos diferentes.
Lo mismo que el Fósforo y el Arsénico.
Pero repito que las ideas que se proponen son siempre en base a los conocimientos actuales.
Estamos en pañales, aún ni hemos empezado a mamar de la teta del conocimiento científico...y por tanto no debemos desestimar ninguna suposición porque todo, en teoría, es posible.
Avatar de Usuario
Thor nillo
Sabio
Sabio
Mensajes: 4111
Registrado: 06 Oct 2012 20:34

Re: Grandes dualidades humanas: 14- E.T.

Mensajepor Thor nillo » 21 May 2014 10:29

Cucur, me alegro que le guste informarse sobre aspectos científicos. El destino de la ciencia no lo veo yo como un final donde sólo los científicos discuten, sólo ellos se entienden y ellos se lo guisan y ellos se lo comen.

Lo que pasa es que la gente sin conocimientos científicos claros tienden a dar más importancia a unas cosas que a otras.

No seré yo quien quite ilusiones. ¿O sí…?

Realmente, la gran aventura de la ciencia es que te lleva a destinos muy probables, te gusten o no. El placer de acercarse a la verdad es mayor que el de acercarse a nuestra verdad…normalmente un imaginario alimentado por películas, cómics o novelas.

Yo hace ya tiempo que dejé de soñar. Concretamente cuando se publicaron los primeros datos del COBE que casi demostraban que el universo no tenía una curvatura negativa, sino que era prácticamente plano. En ese momento, quedaba prácticamente descartado el "Big Crunch", es decir, la deceleración de la expansión universal, el comienzo de su colapso y el punto final en que todo se vuelve a unir en un punto. Eso fué en 1992. La noche que lo leí, salí al bar de jazz y le dije al camarero: Ponme otra, estoy fatal. El Universo es plano.

Los datos del COBE han sido confirmados con una precisión impresionante por el WMAP. Hoy ningún astrofísico duda de que el universo no se colapsará. Para más inri, no hace mucho se ha descubierto no sólo que el universo no se va a parar, si no que se está volviendo a expander con mayor ritmo, desde hace unos 5.000 millones de años. El universo va a desaparecer de nuestro horizonte visual en un futuro estimable.

Las teorías de Kardashev, de 1964, son una parida. Me explico: Una teoría científica es algo mensurable y tiene una explicación. Decir sin más que puede haber una civilización que aprovecha la "energía de la galaxia" sin explicar qué es eso, ni cómo se podría hacerse algo que está limitado por la velocidad de la luz….es ridículo a nivel científico. A mí me encanta que la gente lea los libros de divulgación, pero cuando se cuelan caraduras como éste, me cabreo porque confunden al personal. Verá, para confirmar que existe el bosón de Higgs (Y sobre todo, cuanto pesa) hacen falta miles de millones de euros y miles de científicos trabajando al unísono. Para escribir el libro de Kardashev sólo hace falta uno, con pluma, un papel y un editor oportunista. La teoría que propone al bosón de Higgs como explicación para el origen de la masa en las partículas es una teoría seria, en el sentido de que está dotada de aparato matemático suficiente, que explica todo lo relativo a la masa de las partículas (y por ende de todo, excepto de la materia oscura) y que necesita un dato, su propia masa, no predecible por la teoría. La masa del bosón de Higgs es casual. Es arbitraria. Es una de esas características de "este" Universo. Podría ser cualquiera, pero debe tener una en concreto. Averiguar cual es el objeto de ese tremendo acelerador de partículas llamado LERN. Las teorías tipo Kardashev no tienen ni de lejos esa categoría. Kardashevs hay muchos. Son innumerables. Pero casi todos se quedan ahí, sin que nadie gaste un duro en ellos. La razón no es la cerrazón de "la ortodoxia científica". la razón es que sus teorías ni están curradas, ni explican nada, ni convencen a más allá de los aficionados.

Por cierto, no me diga que la teoría de la relatividad es algo superable. Ninguna teoría que haya existido jamás se ha enfrentado a tantísimas pruebas, a tantísimos cerebros y lo que es más, a tantísimo dinero invertido en ella, a partir de ella y usando sus predicciones. Los que arguyen que la actualidad ciencia es relativa (normalmente con el objetivo de maldecirla), usan la artimaña dialéctica de que otras teorías científicas fueron destruidas por otras nuevas, mejores, sin tener en cuenta que ni eso es verdad (Casi todas las grandes teorías científicas no han sido abolidas, sino completadas. La teoría de la relatividad de no destruye a Newton, lo complementa. Newton sigue siendo usado como aproximación válida en un 98% de los casos). Las teorías de antes del siglo XX contaban con pocas herramientas: Un cerebro descomunal para urdirlas y un presupuesto exiguo, un laboratorio que haría las delicias de un ebanista y una comunidad de barbados académicos con poca luz para leer. No, hoy una teoría científica no surge así. Los experimentos son sofisticadísimos, los presupuestos a nivel multinacional y los equipos muy numerosos y conectados en tiempo real a través de internet, publicaciones y flujos de información nunca antes imaginados.

Luego sigo.
Un thor nillo saca a otro thor nillo
Avatar de Usuario
Cucur 3.0
Secador de pollos
Mensajes: 11104
Registrado: 11 Oct 2012 10:23

Re: Grandes dualidades humanas: 14- E.T.

Mensajepor Cucur 3.0 » 21 May 2014 10:47

De Kardashov sólo he mencionado su clasificación de evolución tecnológica de las civilizaciones.
Muy parecida a la de Carl Sagan, por cierto.
Usted, ya se lo he dicho antes, se basa exclusivamente en aquello que es mesurable, medible, demostrable y experimentable con los medios y técnica actuales.
Yo lo que le estoy diciendo es que desde Tales de Mileto...una tras otra han ido cayendo casi todas las ideas de los científicos.
Desde la crencia de que cuatro eran los elementos que servían para crear todo lo que se veía (o 5 si sumamos el éter) hasta las primeras ideas paleontológicas sobre los iguanodones y megalodones.
Cada día aparecen nuevas ideas y teorías que no podemos denostar por ser indemostrables.
Que el universo es plano? Pues últimamente vuelven a decir que es curvo.
Que Hawking se equivoca? Pues es posible. Tanto como que se equivoquen los que piensan que el universo no dejará de expandirse.
Seguimos en pañales si hablamos de evolución tecnológica.
Y es precisamente por eso que no podemos excluir ninguna opción...por descabellada que parezca.
Como la distorsión del espacio-tiempo que propone Alcubierre para superar la velocidad de la luz...porque quizá Einstein estuviera en lo cierto y no se pueda superar la velocidad de la lu dentro del espacio-tiempo...pero no dijo nada acerca de que fuera el espacio-tiempo el que sí pudiera moverse más rápido que la luz a base de distorsionarse.
En fin...que en mi opinión los bishos verdes no es que sean probables...es que si no existen deberían existir.
Avatar de Usuario
greta
Doctorado
Doctorado
Mensajes: 1422
Registrado: 19 Oct 2012 14:26

Re: Grandes dualidades humanas: 14- E.T.

Mensajepor greta » 21 May 2014 12:05

Sigo pensando en el SI mezclado con agua, porque según tengo entendido, se necesitaría esencialmente para la movilidad de las moléculas, para después formar "agregados mayores" y dar lugar a algo capaz de reproducirse.

Al parecer, encontrar esta solución, silicio en agua, es posible. De hecho, una persona publicó esto:
Me decido a postear esto a ver si a alguien se le viene a la cabeza otro punto de vista...
Tengo una muestra de liquido de refinado usado en mineria para el uranio en la que segun los datos dados por el ICP de 2 laboratorios distintos da niveles exageradamente altos ie. cerca de los 800 mg/L.
A priori, a falta de volver a confirmar no hay fluor en el sistema por lo que se descarta la presencia de fluorosilicatos u otros complejos.
Ideas, ideas!! Que me tiene bastante mosca el tema...

Realmente no busco ni U ni Si. Tenemos 2 puntos: uno, que la concentracion de silicio es anormalmente alta y que no se explica por la solubilidad por si misma, y en el sistema supuestamente no hay fluor (aunque hay analisis mas exhaustivos programados, o eso espero), que seria una posible explicacion por la formacion de fluorosilicatos altamente solubles. Cierto que se trata de un agua un tanto especial por su composicion pero sin fluor no se que podria incrementar la solubilidad del silicio en tal magnitud (cerca de 8 veces lo normal).
Segundo, es que quiero emplear este agua para unos experimentos biogeoquimicos pero digamos que es complicado conseguir "originales": la mina esta a unos 2000 km, tenemos que depender de una empresa, procesan por temporadas,... y queriamos hacer uno sintetico para no tener problemas.

Otra cuestión es cuánto silicio hay en el Universo.
Avatar de Usuario
Cucur 3.0
Secador de pollos
Mensajes: 11104
Registrado: 11 Oct 2012 10:23

Re: Grandes dualidades humanas: 14- E.T.

Mensajepor Cucur 3.0 » 21 May 2014 12:20

La movilidad de las moléculas no sólo puede darse en un medio acuoso...también en uno líquido.
El metano los floruros y el amoníaco podrían servir.
Se supone que Titán tiene un océano subterráneo de amoníaco en el que podría existir vida.
Entraría dentro de la suposición de una bioquímica basada en el Nitrógeno y el Fósforo.
No sólo se habla de Silicio. Se mencionan el Boro, el Cloro el Azufre...
En definitiva...que puede ser...puede no ser...e incluso puede que sea una combinación nunca antes propuesta.
Avatar de Usuario
Thor nillo
Sabio
Sabio
Mensajes: 4111
Registrado: 06 Oct 2012 20:34

Re: Grandes dualidades humanas: 14- E.T.

Mensajepor Thor nillo » 22 May 2014 10:30

Cucur 3.0 escribió:De Kardashov sólo he mencionado su clasificación de evolución tecnológica de las civilizaciones.
Muy parecida a la de Carl Sagan, por cierto.
Usted, ya se lo he dicho antes, se basa exclusivamente en aquello que es mesurable, medible, demostrable y experimentable con los medios y técnica actuales.
Yo lo que le estoy diciendo es que desde Tales de Mileto...una tras otra han ido cayendo casi todas las ideas de los científicos.

No es exactamente así. Científicos existen desde que existe el método científico, allá por el siglo XVII. Tales de Mileto no es científico, ni de lejos. Las ideas sustentadas por las pruebas experimentales no han caído. Al menos no estrepitosamente. Ya le digo que el camino científico es un camino que completa conocimientos, no que deroga otros conocimientos. Hasta que no hay experimento, no hay ciencia. Por ello, parece que muchas teorías científicas caen. No, caen todas las hipótesis menos la que casa con todos los experimentos anteriores. Una vez que una teoría se afianza por la fuerza de la demostración empírica, es difícil que caiga de forma completa. Normalmente es reformada, no anulada.

Desde la crencia de que cuatro eran los elementos que servían para crear todo lo que se veía (o 5 si sumamos el éter) hasta las primeras ideas paleontológicas sobre los iguanodones y megalodones.
Cada día aparecen nuevas ideas y teorías que no podemos denostar por ser indemostrables.

Que el universo es plano? Pues últimamente vuelven a decir que es curvo.

No he leido tal cosa.

Que Hawking se equivoca? Pues es posible. Tanto como que se equivoquen los que piensan que el universo no dejará de expandirse.
Seguimos en pañales si hablamos de evolución tecnológica.

¿He dicho yo que Hawking se equivoca? no recuerdo. No tantos pañales.

Y es precisamente por eso que no podemos excluir ninguna opción...por descabellada que parezca.

Usted puede no excluir ninguna opción y está en lo cierto. Pero usted en su trabajo usa curvas de probabilidad y encuestas. Usted estudia el mercado y aunque es posible venderle un polvorón y una botella de chinchón a un bereber del desierto, usted no aceptaría un trabajo a comisión en una empresa que se proponga eso. Usted diría: Sí: es posible es vender una caja de polvorones. Probable no. Y la probabilidad de vender tres camiones de polvorones más secos que la pata de una cabra muerta en el Sahara es, digamos, microscópica.

Como la distorsión del espacio-tiempo que propone Alcubierre para superar la velocidad de la luz...porque quizá Einstein estuviera en lo cierto y no se pueda superar la velocidad de la lu dentro del espacio-tiempo...pero no dijo nada acerca de que fuera el espacio-tiempo el que sí pudiera moverse más rápido que la luz a base de distorsionarse.

No sé si se podrá usar un agujero de gusano para enviar un tornillo al pasado, pero si envían a Thor nillo, este se negará. Thor nillo cree que no sobreviviría a semejante thorbellino físico-cuantico.


En fin...que en mi opinión los bishos verdes no es que sean probables...es que si no existen deberían existir.
Un thor nillo saca a otro thor nillo
Avatar de Usuario
Thor nillo
Sabio
Sabio
Mensajes: 4111
Registrado: 06 Oct 2012 20:34

Re: Grandes dualidades humanas: 14- E.T.

Mensajepor Thor nillo » 22 May 2014 11:03

Cucur 3.0 escribió:La movilidad de las moléculas no sólo puede darse en un medio acuoso...también en uno líquido.
El metano los floruros y el amoníaco podrían servir.

¿Los fluoruros?

Se supone que Titán tiene un océano subterráneo de amoníaco en el que podría existir vida.

Titán no. Titan tiene, muy probablemente, un océano superficial de metano. Oceanos subterráneos se le suponen a Encélado, a Calisto y a Europa, pero de agua.

Entraría dentro de la suposición de una bioquímica basada en el Nitrógeno y el Fósforo.
No sólo se habla de Silicio. Se mencionan el Boro, el Cloro el Azufre…

No. Sólo se supuso la posibilidad de una química orgánica a partir del silicio como base estructural. Antes dijo que lo mismo que el silicio, el fósforo y el arsénico tienen 4 valencias. No. Carbono y silicio están en el grupo 4A de la tabla periódica y Fósforo y arsénico en el 5A. La estructura atómica de ambos grupos no se parece y no son intercambiables. Las posibilidades químicas del fósforo y del arsénico son muy pobres comparadas con las del carbono. Incluso con las del silicio

En definitiva...que puede ser...puede no ser...e incluso puede que sea una combinación nunca antes propuesta.


Al la pregunta de Greta, el silicio es un elemento bastante abundante en el universo sólido. Es parte de las cenizas de la combustión del carbono, con lo que forma parte de lo expulsado en las estrellas pulsantes. Es el octavo elemento en abundancia en el universo conocido.
Un thor nillo saca a otro thor nillo
Avatar de Usuario
Cucur 3.0
Secador de pollos
Mensajes: 11104
Registrado: 11 Oct 2012 10:23

Re: Grandes dualidades humanas: 14- E.T.

Mensajepor Cucur 3.0 » 22 May 2014 11:39

Thor nillo escribió:
Cucur 3.0 escribió:La movilidad de las moléculas no sólo puede darse en un medio acuoso...también en uno líquido.
El metano los floruros y el amoníaco podrían servir.

¿Los fluoruros?

Se supone que Titán tiene un océano subterráneo de amoníaco en el que podría existir vida.

Titán no. Titan tiene, muy probablemente, un océano superficial de metano. Oceanos subterráneos se le suponen a Encélado, a Calisto y a Europa, pero de agua.

Entraría dentro de la suposición de una bioquímica basada en el Nitrógeno y el Fósforo.
No sólo se habla de Silicio. Se mencionan el Boro, el Cloro el Azufre…

No. Sólo se supuso la posibilidad de una química orgánica a partir del silicio como base estructural. Antes dijo que lo mismo que el silicio, el fósforo y el arsénico tienen 4 valencias. No. Carbono y silicio están en el grupo 4A de la tabla periódica y Fósforo y arsénico en el 5A. La estructura atómica de ambos grupos no se parece y no son intercambiables. Las posibilidades químicas del fósforo y del arsénico son muy pobres comparadas con las del carbono. Incluso con las del silicio

En definitiva...que puede ser...puede no ser...e incluso puede que sea una combinación nunca antes propuesta.


Al la pregunta de Greta, el silicio es un elemento bastante abundante en el universo sólido. Es parte de las cenizas de la combustión del carbono, con lo que forma parte de lo expulsado en las estrellas pulsantes. Es el octavo elemento en abundancia en el universo conocido.

Titan tiene lagos de metano.
La sonda Cassini fue la que captó la posibiidad de ese océano subterráneo de amoníaco.
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/03/2 ... 68143.html
Avatar de Usuario
Cucur 3.0
Secador de pollos
Mensajes: 11104
Registrado: 11 Oct 2012 10:23

Re: Grandes dualidades humanas: 14- E.T.

Mensajepor Cucur 3.0 » 22 May 2014 11:52

Thor nillo escribió:
Cucur 3.0 escribió:De Kardashov sólo he mencionado su clasificación de evolución tecnológica de las civilizaciones.
Muy parecida a la de Carl Sagan, por cierto.
Usted, ya se lo he dicho antes, se basa exclusivamente en aquello que es mesurable, medible, demostrable y experimentable con los medios y técnica actuales.
Yo lo que le estoy diciendo es que desde Tales de Mileto...una tras otra han ido cayendo casi todas las ideas de los científicos.

No es exactamente así. Científicos existen desde que existe el método científico, allá por el siglo XVII. Tales de Mileto no es científico, ni de lejos. Las ideas sustentadas por las pruebas experimentales no han caído. Al menos no estrepitosamente. Ya le digo que el camino científico es un camino que completa conocimientos, no que deroga otros conocimientos. Hasta que no hay experimento, no hay ciencia. Por ello, parece que muchas teorías científicas caen. No, caen todas las hipótesis menos la que casa con todos los experimentos anteriores. Una vez que una teoría se afianza por la fuerza de la demostración empírica, es difícil que caiga de forma completa. Normalmente es reformada, no anulada.

Desde la crencia de que cuatro eran los elementos que servían para crear todo lo que se veía (o 5 si sumamos el éter) hasta las primeras ideas paleontológicas sobre los iguanodones y megalodones.
Cada día aparecen nuevas ideas y teorías que no podemos denostar por ser indemostrables.

Que el universo es plano? Pues últimamente vuelven a decir que es curvo.

No he leido tal cosa.

Que Hawking se equivoca? Pues es posible. Tanto como que se equivoquen los que piensan que el universo no dejará de expandirse.
Seguimos en pañales si hablamos de evolución tecnológica.

¿He dicho yo que Hawking se equivoca? no recuerdo. No tantos pañales.

Y es precisamente por eso que no podemos excluir ninguna opción...por descabellada que parezca.

Usted puede no excluir ninguna opción y está en lo cierto. Pero usted en su trabajo usa curvas de probabilidad y encuestas. Usted estudia el mercado y aunque es posible venderle un polvorón y una botella de chinchón a un bereber del desierto, usted no aceptaría un trabajo a comisión en una empresa que se proponga eso. Usted diría: Sí: es posible es vender una caja de polvorones. Probable no. Y la probabilidad de vender tres camiones de polvorones más secos que la pata de una cabra muerta en el Sahara es, digamos, microscópica.

Como la distorsión del espacio-tiempo que propone Alcubierre para superar la velocidad de la luz...porque quizá Einstein estuviera en lo cierto y no se pueda superar la velocidad de la lu dentro del espacio-tiempo...pero no dijo nada acerca de que fuera el espacio-tiempo el que sí pudiera moverse más rápido que la luz a base de distorsionarse.

No sé si se podrá usar un agujero de gusano para enviar un tornillo al pasado, pero si envían a Thor nillo, este se negará. Thor nillo cree que no sobreviviría a semejante thorbellino físico-cuantico.


En fin...que en mi opinión los bishos verdes no es que sean probables...es que si no existen deberían existir.

Tales de Mileto está considerado como el primer científico.
Se le estudia en filosofía pero sus conocimientos de geometría, matemáticas y astronomía así como ser el primero en intentar explicar racionamente, y no por medio de mitos como hasta entonces, todo lo que sucedía a su alrededor...le convierten en el primer filósofo y científico occidental conocido.

El Universo puede que sea curvo.
http://www.abc.es/ciencia/20130923/abci ... 31505.html

Y en pañales no...me he pasado.
Aún no ha dado ni tiempo a que nos los pongan.
Como de Kardashov no se fía...le explico gráficamente, según Carl Sagan, dónde estamos tecnológicamente.

A B C D E F G H I j k l m n o p q r s t u v w x y z

Esto viene a decir que hemos avanzado en esa escala hasta la i, es decir 10 elevado a 9.
Hasta el 10 elevado a 26...no hemos ni tomado la salida.
Avatar de Usuario
Thor nillo
Sabio
Sabio
Mensajes: 4111
Registrado: 06 Oct 2012 20:34

Re: Grandes dualidades humanas: 14- E.T.

Mensajepor Thor nillo » 22 May 2014 12:32

Lo siento, pero no estoy de acuerdo. Y mire que yo leo de estos temas.

La razón no basta para ser científico. Si usted ha leído que Tales de Mileto es el primer científico, véndale ese libro a un gitano. La razón es una herramienta peligrosa para alcanzar la verdad. ¿Qué creen que usan los teólogos? El método científico fue propuesto como tal por Descartes. Antes que eso ha habido pensadores que han decidido someter sus teorías a pruebas empíricas. Esos han intentado hacer ciencia. Pero la ciencia tiene un método. Sin el cumplimiento estricto del método no hay ciencia que valga.

Hoy, ese método exige publicar en revistas especializadas (no en libros de divulgación) En ese sentido, Carl Sagan no ha hecho mucha ciencia. La divulgación científica es muy deseable, pero no es ciencia. La especulación científica es muy divertida, pero no es ciencia. La ciencia es un poco aburrida para el común de los mortales. Por ello, yo tampoco soy científico aunque esté licenciado en biología, especialidad bioquímica y biología molecular. Eso sí, algo sé de química de los seres vivos, vamos, digo yo.

No sé si me pilla, no soy científico, pero me da mucha vergüenza saltarme las normas que sé que existen en ese área del conocimiento. No me permito esas licencias. Yo leo mucha ciencia ficción porque me encanta llegar con la imaginación de los autores a otros mundos, pero, desgraciadamente, hoy por hoy, trasladar esas magníficas historias al terreno de lo probable está casi descartado. Y para mí "casi descartado" es descartado. Por ir abreviando, vamos.

Mire….no es cierto lo que dice, eso de que estamos en pañales.

El LHC (Large Hadron Collider) es una máquina brutal. La temperatura y las condiciones que se alcanzan en su interior son las del universo primitivo….pero no primitivo de unos cuantos añitos después del Big Bang….no, son las de un universo con milésimas de segundo. Usted puede decir que antes de una milésima hubo una millonésima y antes una billonésima….pero yo no llamaría "pañal" a un aparato así….

La energía del paquete de hadrones (núcleos de plomo), del tamaño de una centésima de una punta de alfiler es superior al….de un tren en marcha a toda velocidad. El choque es dantesco. Los analizadores de información sobre ese choque son las máquinas mayores construidas jamás: Una tiene el tamaño de Notre Dame de Paris….en fin. ¡¡Una máquina compacta compuesta por bobinas de cobre a -272ºC!!

Carl Sagan podrá decir lo que quiera (si es que ha dicho eso) pero eso no es una alpargata. Y si lo es se parece a la alpargata de mi papá, Odín. Ya sabe, una alpargata de número 567849378467579.
Un thor nillo saca a otro thor nillo
Avatar de Usuario
Cucur 3.0
Secador de pollos
Mensajes: 11104
Registrado: 11 Oct 2012 10:23

Re: Grandes dualidades humanas: 14- E.T.

Mensajepor Cucur 3.0 » 22 May 2014 12:55

Estamos en planos distintos.

Sus consideraciones están basadas en lo que conocemos hoy, en las reglas del juego que hoy tenemos encima de la mesa.
Tales de Mileto fue el primer científico porque si usted considera la ciencia desde un punto de vista embrionario el razonamiento, la experimentación y la creación de hipótesis son la base de lo que hoy conocemos como Ciencia, con mayúsculas. Y Tales de Mileto fue el primero en tener ese comportamiento y en intetar definir su mundo dejando de lado el misticismo.
Que su método no fuese el que Descartes definió no quita que Tales de Mileto pensase ya como un científico y se interesase por su mundo como un científico.
Como un científico de hace más de 2.500 años, por supuesto, con todas las deficiencias que eso conlleva.

El acelerador de hadrones es una máquina chulísima, sí. Si quiere...excepcional y avanzadísima.
Pero dentro de 5.000 años, si es que llegamos, es muy posible que tecnológicamente esté a la altura de lo que es hoy una flecha de sílex.
Y la supuesta tecnología de dentro de 5.000 años...será dentro de 50.000 años, si llegamos, como pueda ser hoy un clavo de madera.

Hace 100 años...sólo 100, eh?...los hermanos Wright lograron volar durante 12 segundos.
Se da cuenta de dónde queda eso hoy?

En fin...lo dicho...estamos en planos distintos.

As usual!
Avatar de Usuario
Thor nillo
Sabio
Sabio
Mensajes: 4111
Registrado: 06 Oct 2012 20:34

Re: Grandes dualidades humanas: 14- E.T.

Mensajepor Thor nillo » 22 May 2014 13:36

Usted cree que el avance científico sigue una ecuación de primer grado (una recta) y yo (y como yo la mayoría de los científicos) una hipérbola. El desarrollo científico es una función geométrica. Es así. Aunque usted guste de pensar que no.

Según eso, estamos acercándonos al máximo que permite la física. Es duro de aceptar, pero es así. Las posibles otras dimensiones se podrán conocer, estimar, calcular, desentrañar en el futuro. Pero de ahí a creer que podremos pasearnos por la quinta dimensión para que el ciberperro haga ππ, media una certeza: Que la física de la materia normal es la que es.

El desarrollo científico por venir vendrá de la mano de usar lo que hay en la tierra, que no es poco: La inteligencia artificial y la robótica, que eliminará la pobreza (Y a los pobres, de paso, me temo), la biología de diseño y la virtualidad en todo. Pero seguiremos viviendo aquí.
Un thor nillo saca a otro thor nillo
Avatar de Usuario
Cucur 3.0
Secador de pollos
Mensajes: 11104
Registrado: 11 Oct 2012 10:23

Re: Grandes dualidades humanas: 14- E.T.

Mensajepor Cucur 3.0 » 22 May 2014 13:50

Yo le acepto que no sea una recta...le acepto una curva senoidal como representación del avace científico.
Sólo que digo que estamos muy al principio de la línea que la representa.
Es una cuestion de escalas de medición.
Imagine que la escala es un metro.
Desde cero...apenas habremos avanzado una micra.
Que es mucho avanzar!
Pero lo que queda aún por delante es un recorrido tan grande que se escapa a nuestra manera convencional de pensar.
La física de la materia normal es...la que conocemos.
Y con esos conocimientos estamos limitados.
Hace 400 años era impensable para una mente científica imaginar ni por la mayor de las casualidades lo que sabemos hoy de la física. No le cuento ya de la cuántica.
Dentro de 1.000 años...quién le dice a usted que lo que conocemos sirve para unas cosas y no para otras...para las que rige una física diferente?
Avatar de Usuario
greta
Doctorado
Doctorado
Mensajes: 1422
Registrado: 19 Oct 2012 14:26

Re: Grandes dualidades humanas: 14- E.T.

Mensajepor greta » 22 May 2014 15:03

Tengo una gran dualidad, pues estoy entre ambas posturas.

Por un lado, estoy más familiarizada con el razonamiento de Thor (imaginaba que había hecho una carrera de ciencias). Me parece muy interesante su argumentación.
Gracias por responder a mi pregunta sobre el silicio, Thor nillo. Lo único es que pienso que si es más escaso en el Universo que el carbono, se restringen mucho las posibilidades de poder reproducirse.

Por otro lado, entiendo muy bien a Cucur, porque tampoco el hombre se creía capaz de volar hasta que alguien lo pudo imaginar primero y entonces, sólo así, se pudieron descubrir las fuerzas básicas que hace que un avión de 320.000 kgs se sostenga en el aire.
No sólo con la razón las cosas se materializan. Es preciso ampliar las posbilidades, siempre que exista tal posibilidad.

Ps.- Tampoco sabía que existían políticos como Mújica (¿un político viviendo en una chabola, como el resto de sus ciudadanos y que razona tan bien?), pero existe. Probablemente si también existiese algún político así en España, viviendo en una casa confortable pero sin abusar, como los políticos nórdicos, le votaría. -grin

Un placer leerles.
Avatar de Usuario
Telémaco
El Único
Mensajes: 4413
Registrado: 02 Oct 2012 11:36

Re: Grandes dualidades humanas: 14- E.T.

Mensajepor Telémaco » 22 May 2014 15:16

Admito que me he perdido en algunas facetas de sus exposiciones, pero me ha encantado leerles a los tres.
Que el dinero no da la felicidad, que el sexo estropea la amistad y que no hay mal que por bien no venga lo dijo todo el mismo imbécil.
Avatar de Usuario
Dae
Sabio
Sabio
Mensajes: 10402
Registrado: 02 Oct 2012 14:33

Re: Grandes dualidades humanas: 14- E.T.

Mensajepor Dae » 22 May 2014 15:21

Telémaco escribió:Admito que me he perdido en algunas facetas de sus exposiciones, pero me ha encantado leerles a los tres.


+1000
Avatar de Usuario
Palomedes
Rancio
Mensajes: 2797
Registrado: 11 Jun 2013 16:54

Re: Grandes dualidades humanas: 14- E.T.

Mensajepor Palomedes » 22 May 2014 15:49

A mí me gustaría aquí defenestrar esa idea de que la capacidad humana para conocer es ilimitada. Como todo, ésta también tiene sus límites y sus rendimientos son decrecientes. Pensemos en los descubrimientos de Galileo para los cuales fueron suficientes un rudimentario telescopio. Hoy en día, para continuar la labor científica son necesarios proyectos titánicos como el ALMA en Atacama, el cual involucra ingentes cantidades de recursos humanos y materiales. O pensemos en el laboratorio de Rutherford y el LHC. Conforme el hombre penetra en los entresijos de la materia, las dificultades para desentrañar sus misterios aumentan exponencialmente y, con ellas, los recursos necesarios para abordar el desafío. Siguiendo esta progresión, no es descabellado pensar que dentro de un par de siglos, la magnitud de proyectos ciclópeos como el ALMA o el LHC sean una pequeña fracción de lo necesario para continuar ese progreso. Naturalmente, en un mundo ideal e infinito en el que los recursos y la inteligencia están disponibles en la medida de nuestras necesidades esto no representaría ningún problema. Desgraciadamente, el nuestro dista mucho de ser ideal en ese sentido, y ya se empieza a observar una preocupante ralentización en la tasa de innovación, como ya han señalado algunos autores. Cuando el ser humano alcanzó su máximo nivel de innovación, empezó a fantasear con expediciones a las estrellas, bases permanentes en Marte, inteligencia artificial, fusión nuclear e incluso la inmortalidad. Era lo lógico pensar de esa manera si dicha tasa de inovación se hubiera mantenido constante. Por desgracia, ni siquiera se ha vuelto a ir a la Luna; Marte no lo hollaremos jamás; para la fusión nos quedan 30 años, igual que en 1960; la inteligencia artificial de la que disponemos no sirve ni para charlar sobre fútbol; y a la gente se la trata del cáncer con radioterapia y quimioterapia, igual que hace 50 años.

Imagen
La vida es una tragedia para los que sienten y una comedia para los que piensan.
Avatar de Usuario
Thor nillo
Sabio
Sabio
Mensajes: 4111
Registrado: 06 Oct 2012 20:34

Re: Grandes dualidades humanas: 14- E.T.

Mensajepor Thor nillo » 22 May 2014 17:07

Tengo la incómoda impresión de que estamos más solos que la una en este debate.

Dice usted:

Desde cero...apenas habremos avanzado una micra.
Que es mucho avanzar!


Pero, ¿en qué datos se basa para decir eso?

Yo le digo que reproducir las condiciones que había una milésima después del Big Bang no es una micra de ese metro. Es mucho más. Es que es muchísimo más que una micra!!

Usted está defendiendo un punto de vista que era aceptado y aceptable en los años 70. En esa época, empezaban a funcionar los aceleradores de partículas, acababa de nacer el modelo estándar de partículas, Murray Gell-Mann acababa de proponer su teoría de los quarks. Esas teorías han sido las más exitosas de la historia junto con la de la relatividad de Einstein…estaba todo por desarrollarse y en esa época todo el mundo tenía esperanzas de "un mundo nuevo" al alcance de la mano. De ahí toda la cultura setentera popular: El auge de series de ciencia ficción como "Viaje al fondo del Mar"; "Perdidos en el estadio" (Perdón, "en el espacio". Lo de perdidos en el estadio es del Barça :bir :bir ), "Tierra de Gigantes" o "El Túnel del Tiempo", todas de la mano del magnífico Irwin Allen se produce porque había una seria y feliz esperanza de que las enormes barreras de la física: El espacio y el tiempo, pudieran ser sorteadas.

Hoy no se cree que esas barreras sean fácilmente sorteables. Ni siquiera se acepta que sean sorteables. No sin un gasto de energía enorme, quizá factible, pero enorme.

El ser humano no aguanta nada. Lo peor de un viaje espacial no es ni siquiera la velocidad. Es que alcanzar una velocidad respetable casi está fuera del alcance del físico humano. Para coger velocidad hay que acelerar. Para ir a la velocidad de la luz y soportar un máximo de 1,5 g se necesitan….231 días! 231 acelerando, otros 231 días frenando, los años de viaje, las fotos, volver a acelerar, otros 231 días y frenar de nuevo al llegar a la tierra, otros 231 días. Sólo en maniobras básicas se tardarían 924 días ( dos años y medio).

Si el ser humano aguantara aceleraciones mucho mayores, podría pesarse en una nave más potente, pero…

Pero es que encima está la radiación espacial. El principal problema de ir a marte es cómo llegará el organismo. La radiación cósmica es de una potencia brutal. Se calcula que haría falta una nave con 10 metros de pared de plomo para asegurar la vida en su interior. Aunque se puede uno imaginar un enorme generador de campo magnético para desviar partículas….También habría que poner en órbita un armatoste del tamaño de un edificio.

Yo creo que habrá exploración interestelar en un futuro a medio-largo plazo, pero los exploradores serán robots inteligentes. Y pequeños. Acelerar cosas pesadas es prohibitivo. Cuando veo películas de ciencia ficción con enormes naves, me río, porque ningún extraterrestre haría una cosa así.
Última edición por Thor nillo el 22 May 2014 17:11, editado 1 vez en total.
Un thor nillo saca a otro thor nillo
Avatar de Usuario
Thor nillo
Sabio
Sabio
Mensajes: 4111
Registrado: 06 Oct 2012 20:34

Re: Grandes dualidades humanas: 14- E.T.

Mensajepor Thor nillo » 22 May 2014 17:10

Pues no, rectifico, me alegro de ver que nos siguen algunos. Es que escribí el comienzo del mensaje, me fui a trabajar y he seguido ahora... :oops: :oops: :oops:

Veo también que he dicho casi lo mismo que Palomendes. ¡¡Hola, Palomedes! -bye -bye
Un thor nillo saca a otro thor nillo
Avatar de Usuario
Thor nillo
Sabio
Sabio
Mensajes: 4111
Registrado: 06 Oct 2012 20:34

Re: Grandes dualidades humanas: 14- E.T.

Mensajepor Thor nillo » 22 May 2014 17:35

Hola Greta, gracias por las gracias.

La razón principal de que la idea de la vida silícea haya sido casi abandonada no es una supuesta escasez de silicio, aunque como bien apunta usted, la vida, de existir en otros lugares echará mano de lo más sencillo y disponible, o sea, el agua y el carbono. El silicio abunda en la tierra. De hecho es el elemento sólido más abundante en la corteza, según creo. El problema es que el silicio, siendo capaz de formar polímeros alargados y ramificados, es un elemento mucho más conformista que el carbono. Al ser de mayor radio atómico, sus compuestos son más estables. Es decir, es menos reactivo. Es decir, poner en marcha una bioquímica del silicio es más caro energéticamente. Además, el deshecho del silicio cuando se quema es sólido, como dije antes. Sólido e insoluble en ningún disolvente. Es el cuarzo (SiO2). Una enorme ventaja del carbono es que su deshecho es gaseoso y es soluble en agua. Es una molécula pequeña que se difunde bien ora para ser excretada, ora para ser asimilada (por los seres fotosintéticos). Se llama CO2, o sea, anhídrido carbónico.

Si la caca de un habitante de Sirio es una piedra dura como el cuarzo se me hace difícil pensar en qué tipo de papel higiénico usarán los sirianos. ¿Papel lija?¿Esmeril? Podrán tener vida basada en silicio, pero si tienen un culo así de duro, mejor que no nos invadan o me veo recogiendo trozos de piel después de darnos un beso de bienvenida.
Un thor nillo saca a otro thor nillo

Volver a “La Tertulia”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados