Esto no pude ser

¿No llegas a fin de mes? ¿Tienes un trabajo digno? ¿Son los políticos los que llenan sus bolsillos? Seguro que tienes muchas cosas de las que quejarte, si no también. No es nada personal, sólo política. Respeta y serás respetado. Economía, Empleo y Política.
Avatar de Usuario
Don Alonso Quijano
Doctorado
Doctorado
Mensajes: 1194
Registrado: 26 Nov 2012 17:05

Esto no pude ser

Mensajepor Don Alonso Quijano » 12 Ene 2013 21:11

Rajoy financia la independencia catalana

El enlace, aunque lo pongo entero: http://www.republica.com/2013/01/11/raj ... na_599769/

Si la Unión Europea exige a España ajustes y reformas para poder recibir el rescate bancario, lo normal es que el Gobierno español le exija a las Comunidades Autónomas contrapartidas para recibir los fondos del FLA en socorro de su deuda, y donde Cataluña ha pedido la parte del león. Pero sobre todo antes de cualquier pacto sobre ajustes del déficit autonómico está la lealtad constitucional y el respeto de la legalidad, cosa que Cataluña no solo no cumple sino que nos amenaza con la independencia. Lo que nos lleva al hecho asombroso de que Rajoy y su Gobierno, haciendo caso omiso del desafío catalán, están financiando con dinero español la estabilidad de un gobierno que trabaja a favor de la independencia de Cataluña.

En respuesta al último desafío del presidente catalán Artur Mas, con su propuesta de declaración soberanista por el parlamento de Cataluña, rompiendo con la legalidad y la soberanía nacional española que incluye la Constitución y para crear un Estado independiente, la vicepresidenta del Gobierno, Soraya Sáenz de Santamaría, declaró, al término del Consejo de Ministros, que “CiU y ERC están perdiendo el tiempo y el dinero” (sic), y que el gobierno aplicará la ley. Y eso es todo y don Mariano Rajoy, que no sabemos si está en Argel, Tinduf o en Madrid tocando el violón, desaparecido en combate como en él suele ser habitual.

Aquí quien está perdiendo el tiempo y el dinero de España, que el ministro Montoro derrama a raudales sobre Cataluña, son Rajoy y su Gobierno que además están perdiendo la dignidad y llenando de ayudas y regalos a un gobierno de la Generalitat que no solo no cumple los objetivos de déficit, sino que intenta puentear a España en la Comisión Europea y se declara en rebeldía contra la Constitución, la legalidad y la unidad de España. De manera que las palabras de la vicepresidenta Sáenz de Santamaría (perdida ante la ausencia de Rajoy) son, una vez mas, el ejemplo de un Gobierno asustado, desconcertado e incapaz de actuar frente al desafío catalán.

No hay que mirar demasiado lejos, sino a los acuerdos del propio Consejo de Ministros para entender la escasa autoridad y valentía de Rajoy, quien se ha visto en la necesidad de anunciar un recurso de inconstitucionalidad contra “el euro por receta” en Madrid. A pesar de que el presidente madrileño, el tal Ignacio González –un personaje bajo sospechas, y sin capacidad de gobierno-, es un dirigente destacado del PP y debería de estar a las órdenes y en consonancia con su partido y el gobierno nacional y no jugando, como hace, al “nacionalismo madrileño” que es el colmo de la idiotez. Y si Rajoy no se atreve con el tal González, ¿cómo se va a atrever con Artur Mas, CiU y ERC?

Y por si algo faltara en este sorprendente pastel, ahí está el cese del número dos del ministerio de Interior, Santiago Ulloa, sin que nadie nos dé la menor explicación lo que hace sospechar que esa es una cabeza cortada para entregársela a Mas como consecuencia de los informes policiales de dicho ministerio sobre los Pujol y el padre, fallecido, del presidente de la Generalitat. Un regalo para ver si CiU -ahora tocada por la corrupción de Duran i Lleida en Unió- empieza a dar marcha atrás. Lo que sin duda es otro error porque Mas ha descubierto el pánico de Rajoy y no cesa de recibir regalos, llamadas y agasajos y una ingente financiación lo que le anima a seguir el camino independentista porque así les va mucho mejor.
Avatar de Usuario
Senselimits
Sabio
Sabio
Mensajes: 9796
Registrado: 29 Sep 2012 10:44

Re: Esto no pude ser

Mensajepor Senselimits » 12 Ene 2013 21:22

Si pagaran las deudas que tienen con Catalunya y cambiaran el sistema de financiación no habría que ir al FLA a pedir un dinero que ponen los catalanes con sus impuestos.
Solo este año que acaba de terminar faltan en Catalunya en inversiones 8.000 millones que se presupuestaron el los PPGGE. y no se ejecutaron las obras, pero en cambio eso no se dice.
Rajoy no financia nada, Catalunya financia a España, porque se piensa que hay los nervios que hay.
Lo dijo Gallardón alto y claro y de las pocas veces que le he oido decir algo sensato, España sin Catalunya se queda fuera de Europa.

Gallardón: 'España no podría sobrevivir en el euro sin Cataluña'



http://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/0 ... 07396.html
A ESTA ALTURA DE LA VIDA NO ESTAMOS PARA PRIVARNOS DE NADA . YA SEA UN BUEN VINO , UN BUEN BESO, UN/A BUEN/A AMANTE.UN BUEN CIGARRO O MANDAR BIEN A LA MIERDA A QUIEN SE LO MEREZCA.
A ESTA ALTURA DE LA VIDA ESTAMOS PARA DARNOS TODOS LOS GUSTOS EN VIDA.
Avatar de Usuario
Don Vito
Cosa Nostra
Mensajes: 9348
Registrado: 11 Oct 2012 14:51

Re: Esto no pude ser

Mensajepor Don Vito » 12 Ene 2013 23:05

¿hay que descontar el pastón que el gobierno de España invirtió en los JJOO de Barcelona, o eso no cuenta?
Avatar de Usuario
lo tio pep
XIV·XXIV Micro Relatos.
XIV·XXIV Micro Relatos.
Mensajes: 17665
Registrado: 05 Oct 2012 03:59

Re: Esto no pude ser

Mensajepor lo tio pep » 13 Ene 2013 15:10

Pues no lo se, según era fama los de Barcelona se autofinanciaron y la logística se tendría que haber hecho antes, pero ya sabe, los primeros puentes sobre el Ebro en Tortosa no los construyó la administración.
Avatar de Usuario
Senselimits
Sabio
Sabio
Mensajes: 9796
Registrado: 29 Sep 2012 10:44

Re: Esto no pude ser

Mensajepor Senselimits » 13 Ene 2013 19:46

Corleone escribió:¿hay que descontar el pastón que el gobierno de España invirtió en los JJOO de Barcelona, o eso no cuenta?


Osea que del dinero via impuestos que se pagan en Catalunya para una vez que se vuelcan en Barcelona lo estarán reprochando toda la vida.
Ya llevan 20 veces mas de inversión en las olimpiadas de Madrid sin hacerlas que las de Barcelona.
En una conversación que tuvieron Pascual Maragall con el malogrado Francisco Fernandez Ordoñez le dijo : que suerte teneís , si llegamos a saber que se los dan a Barcelona los hubieramos pedido para Madrid.
Le aseguro que con el déficit fiscal que ha sufrido catalunya en los ultimos 30 años se podrían haber financiado 30 olimpiadas.

Parece que no les entra en la cabeza, es la economía, mientras había dinero en Catalunya se podían pagar las facturas todo el mundo miraba hacia otro lado, ahora con la crisis resulta que Catalunya con los imuestos que genera no tiene bastante para mantener el sistema y quiere que de "sus" impuestos le den lo suficiente para poder seguir pagando, y sale el gobierno de turno y dice que no.
Que sepa que Catalunya pese ala crisis sigue teniendo déficit fiscal, en torno a 16.000 millones de euros al año, antes había superado los 20 mil.
Esto es que cada catalán paga mucho mas que lo que recibe, en torno a los 2.700 euos por año.
No se porque hay que escribir siempre las mismas obviedades
A ESTA ALTURA DE LA VIDA NO ESTAMOS PARA PRIVARNOS DE NADA . YA SEA UN BUEN VINO , UN BUEN BESO, UN/A BUEN/A AMANTE.UN BUEN CIGARRO O MANDAR BIEN A LA MIERDA A QUIEN SE LO MEREZCA.
A ESTA ALTURA DE LA VIDA ESTAMOS PARA DARNOS TODOS LOS GUSTOS EN VIDA.
Avatar de Usuario
Don Vito
Cosa Nostra
Mensajes: 9348
Registrado: 11 Oct 2012 14:51

Re: Esto no pude ser

Mensajepor Don Vito » 13 Ene 2013 20:00

El tema está que, la malversación de fondos públicos es cosa del tripartit en su tiempo y de CiU en otros.
Avatar de Usuario
lo tio pep
XIV·XXIV Micro Relatos.
XIV·XXIV Micro Relatos.
Mensajes: 17665
Registrado: 05 Oct 2012 03:59

Re: Esto no pude ser

Mensajepor lo tio pep » 13 Ene 2013 23:43

Yo diría que es cosa de los políticos desde que entran en este mundo. Es que lo que es es e implica lo que implica, como esos dos chicos que se conocieron en el bar, y él confiesa "tengo 38 años, hace 15 que me dedico a la política y soy honrado" y ella dice "tengo 35 años, hace 10 que soy puta y sigo siendo virgen"
Avatar de Usuario
Yushka
Sabio
Sabio
Mensajes: 11944
Registrado: 04 Oct 2012 10:27

Re: Esto no pude ser

Mensajepor Yushka » 14 Ene 2013 01:13

Senselimits escribió:Lo dijo Gallardón alto y claro y de las pocas veces que le he oido decir algo sensato, España sin Catalunya se queda fuera de Europa.

Gallardón: 'España no podría sobrevivir en el euro sin Cataluña'



Yo me echaría a temblar al oir a Gallardón hablar del dinero. Acuerdate que dejó una deuda en el Ayuntamiento de Madrid de más de 7000 millones de euros.
No todos los hogares deben tener un perro, pero todos los perros deben tener un hogar. No compres, adopta. Los amigos no se compran.
Avatar de Usuario
lo tio pep
XIV·XXIV Micro Relatos.
XIV·XXIV Micro Relatos.
Mensajes: 17665
Registrado: 05 Oct 2012 03:59

Re: Esto no pude ser

Mensajepor lo tio pep » 14 Ene 2013 02:13

Típica gestión liberal del dinero público.
Avatar de Usuario
Senselimits
Sabio
Sabio
Mensajes: 9796
Registrado: 29 Sep 2012 10:44

Re: Esto no pude ser

Mensajepor Senselimits » 14 Ene 2013 08:52

Yushka escribió:
Senselimits escribió:Lo dijo Gallardón alto y claro y de las pocas veces que le he oido decir algo sensato, España sin Catalunya se queda fuera de Europa.

Gallardón: 'España no podría sobrevivir en el euro sin Cataluña'



Yo me echaría a temblar al oir a Gallardón hablar del dinero. Acuerdate que dejó una deuda en el Ayuntamiento de Madrid de más de 7000 millones de euros.


Creo que ahora ya es de 10.000 millones.
De hecho Madrid y su comunidad son casi lo mismo.
No todos los del PP tienen los arrestos de decir lo que ocurre.
Solo cuando han necesitado los votos para gobernar como le pasó a Aznar en el 96 y a Zapatero en el 2004 salen diciendo con la voz muy bajita entrelineas en un discurso el gran esfuerzo que ha hecho y sigue haciendo catalunya por la modernización de España.
No se porque molesta tanto en Madrid sobre todo y en España en general cuando se esgrime el argumento real de que Catalunya está mal financiada y se explica que si quieren que la máquina siga funcionando hay que echarle mas carbón.
-give_rose
A ESTA ALTURA DE LA VIDA NO ESTAMOS PARA PRIVARNOS DE NADA . YA SEA UN BUEN VINO , UN BUEN BESO, UN/A BUEN/A AMANTE.UN BUEN CIGARRO O MANDAR BIEN A LA MIERDA A QUIEN SE LO MEREZCA.
A ESTA ALTURA DE LA VIDA ESTAMOS PARA DARNOS TODOS LOS GUSTOS EN VIDA.
Avatar de Usuario
Senselimits
Sabio
Sabio
Mensajes: 9796
Registrado: 29 Sep 2012 10:44

Re: Esto no pude ser

Mensajepor Senselimits » 14 Ene 2013 09:06

A buenas horas mangas verdes.

El PSOE estudia incluir el equilibrio entre lo que ingresa y recibe cada autonomía en la Constitución.

Ahora el Psoe tendrá las quejas de Griñán, de Mónago, de Feijóo, etc etcetc.
A ESTA ALTURA DE LA VIDA NO ESTAMOS PARA PRIVARNOS DE NADA . YA SEA UN BUEN VINO , UN BUEN BESO, UN/A BUEN/A AMANTE.UN BUEN CIGARRO O MANDAR BIEN A LA MIERDA A QUIEN SE LO MEREZCA.
A ESTA ALTURA DE LA VIDA ESTAMOS PARA DARNOS TODOS LOS GUSTOS EN VIDA.
Avatar de Usuario
celino
Contrapunto
Contrapunto
Mensajes: 7302
Registrado: 02 Oct 2012 14:02
Ubicación: En el filo de la navaja

Re: Esto no pude ser

Mensajepor celino » 14 Ene 2013 09:10

.
Y de la C. Valenciana . -angry
El problema no es caer ...
Imagen
... el problema es no saber levantarse
Avatar de Usuario
celino
Contrapunto
Contrapunto
Mensajes: 7302
Registrado: 02 Oct 2012 14:02
Ubicación: En el filo de la navaja

Re: Esto no pude ser

Mensajepor celino » 14 Ene 2013 09:14

.
Comunidad Valenciana

El Consell pierde mil millones al año por la mala financiación Autonómica

El déficit acumulado con la media española es de 8.400 por culpa del modelo.
Afronta cada año con 1.000 millones menos el coste de los servicios
• La Generalitat sigue a la cola de la financiación autonómica
• El PP veta una comisión de financiación autonómica


http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/02/11/ ... 65647.html
El problema no es caer ...
Imagen
... el problema es no saber levantarse
Avatar de Usuario
Don Alonso Quijano
Doctorado
Doctorado
Mensajes: 1194
Registrado: 26 Nov 2012 17:05

Re: Esto no pude ser

Mensajepor Don Alonso Quijano » 14 Ene 2013 09:16

Catalunya recibió la mayor inversión del Estado en infraestructuras entre 1996 y 2011
http://www.publico.es/espana/444525/cat ... 996-y-2011

Ya está bien de utilizar el chantaje permanente de acusar a los demás del dispendio catalán, de actuar de plañideras y de acusa a "Madrit" de todos sus males.

Catalunya fue la autonomía más beneficiada en términos absolutos por las inversiones estatales de Fomento y sus empresas en el periodo 1996-2011, con 22.633 millones de euros, lo que supuso un 14,53% del total.
Detrás de Catalunya, se situó en términos absolutos Andalucía, con 19.255 millones de euros, lo que representó el 12,36%. Es la autonomía más poblada (8,2 millones de habitantes) y es la tercera en aportación al PIB.
A continuación, figuró Madrid, con 16.820 millones, un 10,80% del total. Es la segunda comunidad en aportación al PIB y la tercera en número de habitantes, con unos 6,3 millones.


Eso desmonta muchas falacias que se leen a diario en este foro.
Avatar de Usuario
celino
Contrapunto
Contrapunto
Mensajes: 7302
Registrado: 02 Oct 2012 14:02
Ubicación: En el filo de la navaja

Re: Esto no pude ser

Mensajepor celino » 14 Ene 2013 09:17

.
Un nuevo estudio ha puesto cifras al déficit de financiación por parte del Estado que padece la Comunitat Valenciana: el actual sistema de financiación autonómica menoscaba 991 millones de euros anuales a la Hacienda valenciana, que en el período 2002-2009 ha recibido 8.400 millones menos que la media de las autonomías en función de su población. Así lo estima Rafael Beneyto, quien fue miembro del comité de expertos que por encargo de las Corts redactó un estudio recientemente sobre el nuevo modelo de financiación. Este déficit es una de las razones que ha provocado el actual endeudamiento autonómico, que llega a los 4.335 euros por valenciano, el más elevado de todo el país en relación con la riqueza. El informe subraya que todos los sistemas puestos en marcha con el paso de los años han penalizado a la Comunitat Valenciana sin que los sucesivos gobiernos hayan abordado la necesidad de corregir esas deficiencias. El Consell ha insistido reiteradamente en los problemas que genera ese déficit de financiación y ahora confía en que el nuevo Gobierno de Mariano Rajoy sea sensible a sus reivindicaciones. Sin embargo, de momento, los consellers Máximo Buch y José Manuel Vela esperan a que Madrid dé lo antes posible el visto bueno a sus planes de ajuste para liberar los créditos y avales que permitan aliviar la situación de proveedores e instituciones ahogados por la falta de liquidez. En Cataluña, la situación ha resucitado el debate sobre el concierto fiscal. La Comunitat Valenciana deberá buscar también su propia vía para garantizarse los ingresos que le corresponden en justicia.


http://www.levante-emv.com/opinion/2012 ... 77946.html


:cold .. :cold
El problema no es caer ...
Imagen
... el problema es no saber levantarse
Avatar de Usuario
Senselimits
Sabio
Sabio
Mensajes: 9796
Registrado: 29 Sep 2012 10:44

Re: Esto no pude ser

Mensajepor Senselimits » 14 Ene 2013 09:28

celino escribió:.
Y de la C. Valenciana . -angry


No crea a la C.Valenciana le va a venir bien, junto con Madrid y Baleares son 4 de las que hacen aportación neta.
La diferencia es que de Madrid nunca dan muchas explicaciones, se gastan la pasta y ya está.
A ESTA ALTURA DE LA VIDA NO ESTAMOS PARA PRIVARNOS DE NADA . YA SEA UN BUEN VINO , UN BUEN BESO, UN/A BUEN/A AMANTE.UN BUEN CIGARRO O MANDAR BIEN A LA MIERDA A QUIEN SE LO MEREZCA.
A ESTA ALTURA DE LA VIDA ESTAMOS PARA DARNOS TODOS LOS GUSTOS EN VIDA.
Avatar de Usuario
celino
Contrapunto
Contrapunto
Mensajes: 7302
Registrado: 02 Oct 2012 14:02
Ubicación: En el filo de la navaja

Re: Esto no pude ser

Mensajepor celino » 14 Ene 2013 09:29

.
Estamos deficitáriamente financiados.

Un valenciano tiene veinte puntos menos de euro por cabeza que la media nacional.



:efad:
El problema no es caer ...
Imagen
... el problema es no saber levantarse
Avatar de Usuario
Senselimits
Sabio
Sabio
Mensajes: 9796
Registrado: 29 Sep 2012 10:44

Re: Esto no pude ser

Mensajepor Senselimits » 14 Ene 2013 09:58

Don Alonso Quijano escribió:Catalunya recibió la mayor inversión del Estado en infraestructuras entre 1996 y 2011
http://www.publico.es/espana/444525/cat ... 996-y-2011

Ya está bien de utilizar el chantaje permanente de acusar a los demás del dispendio catalán, de actuar de plañideras y de acusa a "Madrit" de todos sus males.

Catalunya fue la autonomía más beneficiada en términos absolutos por las inversiones estatales de Fomento y sus empresas en el periodo 1996-2011, con 22.633 millones de euros, lo que supuso un 14,53% del total.
Detrás de Catalunya, se situó en términos absolutos Andalucía, con 19.255 millones de euros, lo que representó el 12,36%. Es la autonomía más poblada (8,2 millones de habitantes) y es la tercera en aportación al PIB.
A continuación, figuró Madrid, con 16.820 millones, un 10,80% del total. Es la segunda comunidad en aportación al PIB y la tercera en número de habitantes, con unos 6,3 millones.


Eso desmonta muchas falacias que se leen a diario en este foro.


Si sabe leer un poco algo que empiezo a dudar verá que habla en terminos absolutos.
Por un lado es falso ya que una cosa es la que se presupuesta y otra muy distinta es la que se ejecuta.Solo del año pasado hay pendientes de ejecución 8.000 millones de euros en Catalunya pero se habla como si se los hubieran gastado, y es mentira.
Y por otro lado ya me dirá Vd donde se ha gastado el dinero el estado, los trenes de cercanías son los mismos de hace 30 años, casi no se ha hecho por parte del estado ni un solo céntimo en autovías, el ejetransversal lo ha financiado la generalitat con el sistema de peaje a la sombra, que seguro que Vd no sabe ni lo que es.
Y por último lea que pone en téminos absolutos, pero en términos reales es la comunidad peor financiada en función del dinero que aporta cada ciudadano.
A mi me da igual que diga que se han gastado 20.000 millones en 16 años si eso es menos del déficit fiscal que soporta Catalunya cada año.
Se puede invertir mas en Extremadura con 1000 millones que en catalunya con 20.000.
El tema de Madrid es aparte porque se hacen trampas al solitario, tanto el en PIB ficticio de empresas que no crean riqueza en esa comunidad pero hacen sus declaraciones allí como su mezcla entre lo que es gasto de Madrid ciudad y mancomunidad y lo que es la Comnidad de Madrid, Madrid no me vale.

La realidad es la que es, y de dinero a los catalanes nos van a enseñar poco. :ok:

Manuel Chaves afirma que Catalunya "está mal financiada" Esto en 2009.
"lo lógico es que mejore su financiación y no esté por debajo de la media cuando aporta más que la media".
No veo a Chaves con la barretina catalana hasta las orejas.
http://www.lavanguardia.com/politica/no ... ciada.html

Josep Piqué (ex ministro del PP)
Piqué afirma que el malestar ciudadano parte " Catalunya está mal financiada y hay un desequilibrio excesivo entre lo que da y lo que recibe, el déficit fiscal”.

Aznar miente» (2002)


En esta línea, el primer secretario del PSC, José Montilla, acusó al presidente del Gobierno de «mentir» a los ciudadanos sobre «las escasas e insuficientes inversiones que destina el Estado a Cataluña» y lamentó que el presidente de la Generalitat, Jordi Pujol, no aprovechara la ocasión para denunciar este hecho. En opinión de Montilla, «Aznar ha venido a mentir, porque esto es lo que ha hecho al hablar sobre las cada vez más reducidas inversiones del Estado en Cataluña».
A ESTA ALTURA DE LA VIDA NO ESTAMOS PARA PRIVARNOS DE NADA . YA SEA UN BUEN VINO , UN BUEN BESO, UN/A BUEN/A AMANTE.UN BUEN CIGARRO O MANDAR BIEN A LA MIERDA A QUIEN SE LO MEREZCA.
A ESTA ALTURA DE LA VIDA ESTAMOS PARA DARNOS TODOS LOS GUSTOS EN VIDA.
Avatar de Usuario
Don Alonso Quijano
Doctorado
Doctorado
Mensajes: 1194
Registrado: 26 Nov 2012 17:05

Re: Esto no pude ser

Mensajepor Don Alonso Quijano » 14 Ene 2013 23:10

Mire usted, Senselimits, lea esto:
Con respecto al PIB per cápita, Cataluña se sitúa en la cuarta posición después de Navarra, el País Vasco y la Comunidad de Madrid, con 27.430 € (2011), superior a la media española de 22.152 €, y a la media de la Unión Europea de 24.486 €.7
http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3% ... alu%C3%B1a

Eso quiere decir que Madrid está por encima, pero resulta que mientras Cataluña recibió para inversiones entre 1996 y 2011 la cantidad de 22.633 millones de euros, Madrid solo recibió 16.820 millones, lo cual me indica que si ustedes se quejan, con mucho más motivo tiene que hacerlo Madrid.
Usted puso hace muy poco tiempo unos croquis de la inversión en Madrid y en Barcelona, en los que aparecían un fabuloso avance en Madrid y una miseria en Barcelona. A mí, a la vista de los datos, solo se me ocurre preguntarle qué hicieron los gobernantes catalanes con ese dinero que en deuda reconocida asciende a 44.000 millones de euros, teniendo un PIB per cápita inferior al de Madrid y habiendo recibido mayor inversión.

Es solo un dato, pero podría seguir y usted no podría dar ni una explicación. En lo que lleva razón es que no se les puede dar lecciones de dinero a los catalanes, porque la realidad es que son los catalanes que han gobernado los que tiene que dar explicaciones al resto de los catalanes que terminan por creer que los malos son los de fuera y no mirar las trampas de los que eligieron para gobernarlos.

Pregunto: ¿Dónde están los dineros que se han perdido en cataluña y que nadie se los ha robado? A lo mejor lleva razón el fiscal general cuando dice que hay indicios de delito en los Pujol. Yo añadiría que en muchos más, de ahora y de antes.
http://politica.elpais.com/politica/201 ... 81536.html

Volver a “Política.”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados