El independentismo

Independentistas, Españolistas, Intenten no inventar sinónimos descalificadores para ambos términos.
Debatan aquí sobre cataluña. (A ver si puede ser con respeto)
Patricia
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Re: El independentismo

Mensajepor Patricia » 06 Sep 2016 18:18

No se yo lo que otras personas se creeran, pero estoy segura de lo que yo se.

Y lo que yo se es que el sistema de inmersión catalan es el fruto de la dictadura de los nacionalindependentista y que las consecuencias de esa deficiente educación la están pagando los niños.

Se, que no se cumple lo que se dice en la Constitución y tampoco las sentencias que se han dictado por parte de varios tribunales, entre ellos el Supremo Catalán.

Se, que se le priva al niño de su DERECHO a ser educado en su lengua materna.

Se que la consecuencia de ello es fracaso escolar y perdida de capacidades para comunicarse.

Se que la mayoria de los catalanes se tragan a pies juntilla lo que les dice la Gene y los medios de comunicación subsubvencionados.

Se que en ningún pais del mundo se lleva a cabo la inmersión.

Se que es falso que organismo alguno o Estado ninguno haya felicitado a la Generalitat por esta forma de educar.

Se que los catalanes que presumen de demócratas, nunca han votado respecto a si desean la inmersión.Tampoco les he pedido reclamar su derecho a decidir la lengua en la que desean se realice la educación.

De manera que les dejo aquí un estudio, realizado en otra CCAA, que como ustedes tienen su propia lengua. Mas que nada para que no me digan que es parte interesada.

http://www.isei-ivei.net/cast/pub/PISA- ... -final.pdf

En él podran comprobar que se afirma que que cuando un alumno que tiene como lengua familiar el epañol ha de expresar su competencia lectora en otra lengua (euskera), obtiene un rendimiento significativamente inferior respecto a cuando lo hace en español. Concretamente, 27 puntos (PISA) menos, de 498 a 471. Pero no parece que se planteen las implicaciones de esa diferencia de rendimiento en el proceso de aprendizaje de un alumno con el castellano como lengua familiar que estudia en euskera.

Es decir, si la realización de la prueba PISA en un idioma que no es el familiar hace que su puntuación baje 27 puntos, ¿no ocurrirá algo parecido en todas las pruebas, y no sólo en las de evaluación externa?

Si les interesa, la conclusión, la dejamos para otro día.
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Re: El independentismo

Mensajepor Cucur 3.0 » 06 Sep 2016 18:31

Usted dedíquese a beber vino que es de lo que entiende.
De Catalunya no tiene ni puta idea.
Habla de oídas y eso es lo peor que puede hacer alguien.
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Re: El independentismo

Mensajepor Patricia » 06 Sep 2016 18:38

Xarnego escribió:Source of the post
La Constitución Española en su Titulo preliminar, y en el artículo segundo dice y lo transcribo literalmente:
“La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles y reconoce y garantiza el derecho de autonomía a las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre ellas”
Lo habéis leído bien habla de Nacionalidades y Catalunya es una Nacionalidad, o sea una nación.
Mas adelante en el articulo tercero dice:
1- El castellano (no el español, el castellano) es la lengua española oficial del estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho de usarla.
2.- Las demás lenguas españolas (el catalán es una lengua española) serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
3.-La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección. (de ahí viene lo del Sr. Vert de que hay que castellanizar a los niños catalanes, debe ser por eso, digo yo.)

:saludo:


No.

No pretenda salir de paseo con ese traje tan bonito; lleva un lamparón que se ve a kilómetros de distancia, aunque a alguien le pueda parecer que forma parte de la decoración del vestido.

dice usted: Cataluña es una nacionalidad, o sea una nación. Y se queda tan pancho. Pues no majo, pues no. Nación no es lo mismo que nacionalidad, si lo fuese hubiesen utilizado esa palabra y no esta.

POR MÁS que reviso las definiciones que el DRAE (Diccionario de la Real Academia Española) recoge para las palabras "nación" y "nacionalidad" no soy capaz de encontrar diferencia sustancial alguna que no sea la derivada del deseo o imposición de ambigüedad de la Constitución Española de 1978 en la que se establece (en castellano) una consciente apertura de interpretaciones para el segundo término.


La nación, es el sujeto en el que reside la soberanía de un Estado. Nacionalidad debe incluirse entre los conceptos que aluden al ámbito histórico-cultural, es un concepto socio-ideológico más subjetivo y ambiguo que el anterior y [i]se puede definir a grandes rasgos, como una comunidad humana con características propias de idiosincrasia común, territorio definido, raíces históricas, idioma... y en el que pueden caber conceptos como país, etnia e incluso patria -" tierra natal o adoptiva ordenada como nación, a la que se siente ligado el ser humano por vínculos jurídicos, históricos y afectivos"-, y que pueden o no estar dotadas de ciertas estructuras socio-políticas.[/i]

El idioma español establece una sutil diferencia (que en otros idiomas no existe de esta manera) entre nación y nacionalidad. Para el concepto de nacionalidad, añade el DRAE, que puede contemplar a una autonomía en la que en su Estatuto se le reconoce una especial identidad histórica y cultural dando por válido el concepto "nacionalidad" como denominación oficial de algunas comunidades autónomas.

Y esta es una de las razones por las que se echó atrás el Estatuto: Nación y soberania van siempre juntos. Y por eso nunca se celebrará ese referendum.
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Re: El independentismo

Mensajepor Patricia » 06 Sep 2016 18:40

Cucur 3.0 escribió:Source of the post Usted dedíquese a beber vino que es de lo que entiende.
De Catalunya no tiene ni puta idea.
Habla de oídas y eso es lo peor que puede hacer alguien.


En catalan puede usted decir lo que quiera, igual cuela, pero en español no se necesita traducción:

No tiene usted argumentos, por eso ni puede ni sabe contestar adecuadamente.
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Re: El independentismo

Mensajepor Cucur 3.0 » 06 Sep 2016 18:46

Lo que usted diga.
Cuando alguien como usted está empecinado en una realidad paralela que desconoce y habla de ella como si la tuiviera delante de las narices...no sirve absolutamente nada.

Dice tonterías como que la comprensión lectora cae si el crío no lee en su lengua materna.
Con dos cojones!
Por eso los chavales que estudian en Inglés o en Francés en escuelas privadas no tienen puta idea del Castellano, verdad?

Joé...pues conozco yo a alguno que habla 5 idiomas con fluidez y a otro que a pesar de haber estudiado en catalán y tener lengua materna castellana...habla cuatro idiomas y tiene plaza en el MIT.

Dice usted tales tonterías que al final no merecerá la pena ni responderle.
La comprensión lectora no depende de la lengua...depende de los estímulos que los padres inculcan en sus hijos para estudiar.
La mayor parte del fracaso escolar se da en hogares desestructurados o donde a los padres se la suda la educación de sus hijos.

Nada que ver con la lengua vehicular en la que estudian.

De todas maneras el hecho de que un crío pueda estudiar tres idiomas en la escuela, y aprenderlos, no cabe en las cabezas de los catetos que no entienden cómo pueden existir otras lenguas diferentes a la suya.
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Re: El independentismo

Mensajepor Patricia » 06 Sep 2016 18:50

Xarnego escribió:Source of the post No quiero poner en duda esas noticias que reporta.
Pero dudo mucho que esos casos sean una tónica general.
Tengo razones para decir
que esa campaña contra el castellano no es cierta.
Me parece que de algún caso, que no dudo pueda existir
sea un problema en Catalunya.
No vaya a pensar que aquí todos son unos santos,
pero no hay tanto demonio como quieren hacer creer.


Esta en su derecho de poner en duda lo que quiera, pero lo que es evidente es que los que intentan defender sus derechos son señalados como los judios en la alemania nazi:

http://www.youtube.com/watch?v=qNZ1_-2SSiE

Pedir el bilingüismo es maltratar y abusar de tus hijos ¡y nadie se querelló contra la tipa! lo que es una evidencia de que esa parte de la población está animicamente sojuzgada.
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Re: El independentismo

Mensajepor Patricia » 06 Sep 2016 18:59

Cucur 3.0 escribió:Source of the post Lo que usted diga.
Cuando alguien como usted está empecinado en una realidad paralela que desconoce y habla de ella como si la tuiviera delante de las narices...no sirve absolutamente nada.

Dice tonterías como que la comprensión lectora cae si el crío no lee en su lengua materna.
Con dos cojones!
Por eso los chavales que estudian en Inglés o en Francés en escuelas privadas no tienen puta idea del Castellano, verdad?

Joé...pues conozco yo a alguno que habla 5 idiomas con fluidez y a otro que a pesar de haber estudiado en catalán y tener lengua materna castellana...habla cuatro idiomas y tiene plaza en el MIT.

Dice usted tales tonterías que al final no merecerá la pena ni responderle.
La comprensión lectora no depende de la lengua...depende de los estímulos que los padres inculcan en sus hijos para estudiar.
La mayor parte del fracaso escolar se da en hogares desestructurados o donde a los padres se la suda la educación de sus hijos.

Nada que ver con la lengua vehicular en la que estudian.

De todas maneras el hecho de que un crío pueda estudiar tres idiomas en la escuela, y aprenderlos, no cabe en las cabezas de los catetos que no entienden cómo pueden existir otras lenguas diferentes a la suya.


1.- Respecto a lo de la comprensión lectora... usted disculpe; no sabía que fuese usted doctor en ciencias sociales, por ello me imagino que el informe que he adjuntado ni siquiera lo habrá mirado por encima.

2.- Respecto a la información, su bisabuelo sabia muy bien que para tener noticias de Nueva Zelanda debian de pasar varios meses para poder optar a un pliego garrapateado. Hoy lo que ocurre en Nueva Zelanda se sabe en el mismo instante de suceder la noticias con imagen, sonido y texto.

3.-No es lo mismo aprender un idioma (o saber manejar mas o menos habilmente un teléfono móvil) que ser educado en un idioma (o conocer perfectamente todas las posibilidades que tiene ese telefono móvil, sus aplicaciones y como manejarlas adecuadamente)

4.-En mi casa, todos sabemos dos lenguas y los dos pequeños tres (alemán)
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Re: El independentismo

Mensajepor Patricia » 06 Sep 2016 19:05

Xarnego escribió:Source of the post No quiero poner en duda esas noticias que reporta.
Pero dudo mucho que esos casos sean una tónica general.
Tengo razones para decir
que esa campaña contra el castellano no es cierta.
Me parece que de algún caso, que no dudo pueda existir
sea un problema en Catalunya.
No vaya a pensar que aquí todos son unos santos,
pero no hay tanto demonio como quieren hacer creer.




En Cataluña, un territorio donde coexisten dos lenguas oficiales, tiene lugar uno de esos fenómenos extraños en el que sus instituciones se niegan a respetar las sentencias de los tribunales que reconocen el derecho de los padres de educar a sus hijos en cualquiera de esas dos lenguas.

La Generalidad se ha empeñado en dejar al español como una lengua marginal y extranjera, cuya tercera hora ya fue objeto de polémica años atrás, teniendo la misma presencia que, por ejemplo, el inglés.

Además, el gobierno autonómico, que se vanagloria de ser el adalid de la libertad en otros menesteres, ha mostrado rotundamente su negativa a aplicar las sentencias que amparan la libertad de elección de estos padres.

El Estatuto catalán, fruto del pacto nocturno Mas-Zapatero, apostó por la inclusión del catalán como lengua vehicular de la enseñanza y un trato preferencial de esta lengua por parte de los poderes públicos catalanes.

En su archiconocida sentencia sobre el Estatuto catalán (la STC 31/2010), el TC homologó los derechos lingüísticos de ambos hablantes equiparando a catalán y castellano como lenguas de la enseñanza y declaró inconstitucional el precepto del Estatuto por entrar en colisión con el artículo 3 CE.

En esa misma línea, el Supremo afirmó en su sentencia de 22 de diciembre de 2010 el derecho de los ciudadanos catalanes a que el español fuera utilizado como lengua vehicular en el sistema educativo. Además, insta a la Generalidad “a adoptar cuantas medidas sean necesarias para adaptar su sistema de enseñanza a la nueva situación creada por la sentencia 31/2010 del Tribunal Constitucional”

El Tribunal Supremo ya anuló diversos artículos del Decreto 181/2008, de 9 de septiembre, de la Consejería de Educación de la Generalidad sobre ordenación de las enseñanzas del segundo ciclo de educación infantil que imponían el catalán como lengua única y vehicular del sistema.

Asimismo, el Tribunal Supremo estableció que la Generalidad “debe explícitamente asumir esa doctrina constitucional, y declarar el carácter docente y vehicular del castellano, junto con el catalán, de modo que si esa es la lengua habitual del alumno ese derecho se le ha de reconocer sin necesidad de que se inste”.

La última sentencia relevante del Supremo, la STS de 19 febrero de 2013, no arroja nada de luz acerca de este asunto. Pueden juzgar ustedes la falta de claridad de la siguiente afirmación “(…) sus hijos junto con sus condiscípulos utilizaran, en la proporción que la Generalitat estimase conveniente, el castellano como lengua vehicular en la enseñanza, pero referido ese sistema al seguido en el colegio y curso en que los hijos del recurrente siguieran en la enseñanza”.

Para reconocer el derecho de estas familias, se requería de una verdadera renovación y transformación del sistema.

Por ello, en el auto con fecha a 6 de marzo de 2013, el TSJC de Cataluña dictaminó, tomando como referencia los fundamentos de derecho de la anterior sentencia del Supremo, que una atención individualizada al alumno que solicita educación en español sería discriminatorio para ese alumno, por lo que instaba a la Generalidad a adoptar las medidas pertinentes para que los estudiantes recibieran una educación conjunta en ambas lenguas.

Al Ministro de Educación, José Ignacio Wert, hay que reconocerle el mérito de ser el primer Ministro en democracia que en una Ley de Educación enfrenta la problemática de la discriminación del español en Cataluña y aporta una alternativa. Sin embargo, su propuesta, basada en la alternativa de los padres de escolarizar a sus hijos en un centro privado cuyo pago efectuará la Generalidad, es un parche dentro del sistema puesto que la mayoría de esas escuelas privadas tampoco ofrecen garantías suficientes de recibir una educación vehiculada en lengua española.

Como se deduce de la jurisprudencia analizada anteriormente, un sistema de inmersión (o mejor dicho, de sumisión) lingüística es contrario tanto a la doctrina constitucional de la STC 31/2010 como al derecho reconocido a los padres en infinidad de sentencias firmes. Por tanto, las únicas propuestas viables parecen ser la apuesta por un modelo plenamente bilingüe (con la introducción también del inglés) o por un sistema de dos vías (español y catalán) en el cual los padres puedan elegir en qué lengua escolarizar a sus hijos.

Todo argumento, por muy impecable jurídicamente que pueda llegar a ser, recibe la recurrente acusación de ataque a la lengua catalana. Todo lo contrario.

No se está negando en ningún momento que aquellos que quieran estudiar en catalán puedan seguir haciéndolo. Lo único que se está defendiendo es una oferta educativa en ambas lenguas, cooficiales en esta autonomía, y que sean los ciudadanos, fruto de su decisión individual, quienes hagan uso de su derecho a elegir en qué lengua quieren escolarizar a sus descendientes o en su defecto, que ambas lenguas tengan una presencia a la par en el sistema educativo.

Porque ése es el verdadero reto y derecho a decidir de la sociedad catalana. Poder decidir en cuál de las dos lenguas oficiales en esta Comunidad Autónoma quieren educar a sus hijos.

Negar la mayor no sólo es un ataque a la libertad sino incidir en el perpetuo abuso de poder de las instituciones catalanas frente a las sentencias de los tribunales que han reconocido por activa y por pasiva el derecho de estos padres.

Andreu Marin

Licenciado en Ciencias Políticas y de la Administración por la Universidad Pompeu Fabra (UPF). Estudiante de último curso del Grado en Derecho en la UPF.

Jefe de Opinión en El Jurista. Mis ámbitos de interés son la Litigación, el Derecho Penal y Constitucional.

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Re: El independentismo

Mensajepor Patricia » 06 Sep 2016 20:09

Entre los naicas hay gente maravillosa:


http://www.youtube.com/watch?v=f_9wpZ8TvWY
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Re: El independentismo

Mensajepor Xarnego » 06 Sep 2016 23:44

Yo no tengo, ni he tenido ningún problema con el castellano.
Si usted lo tiene con el catalán, no voy a ser yo quien se lo solucione.
Hace tiempo que el mismo tema se lo he expuesto en otros hilos
si no ha podido entenderlo,
será porque no quiere entender más que su versión
Solo le repito, que aquí, le bien aseguro,
nadie tiene problemas de entendimiento.
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Re: El independentismo

Mensajepor Patricia » 07 Sep 2016 10:03

Que ahí no hay problemas de entendimiento ya lo sabemos.
Usted no tiene problemas con el español ni yo lo tengo con el catalan.
Los que tienen problemas son determinados politicos en particular y los naicas en general. Y según mi criterio, los abusos de estos dos colectivos han de ser denunciados siempre y de manera reiterativa para no dejar que su estrategia les funcione como le funcionó a Guebels.
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Re: El independentismo

Mensajepor Cucur 3.0 » 07 Sep 2016 10:23

Usted tiene problema con todo lo que no entiende.
Déjese de naicas y mandangas.
Usted echa pestes de la inmensa mayoría de los catalanes porque la inmensa mayoría de los catalanes está a favor del sistema educativo catalán.
Y para estar a favor de eso no hace falta ser independentista.
De hecho es una de las pocas cosas en las que estamos de acuerdo casi todos los catalanes.
Y usted no hace más que despreciar esa manera de pensar porque es unidireccional, granítico y sin visión periférica.
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Re: El independentismo

Mensajepor Patricia » 07 Sep 2016 10:39

Es verdad que yo no conozco a la inmensa mayoria de los catalanes.
Pero la notable mayoria de los catalanes que conozco, son de la opinión que la imposición de un sistema de inmersión ademas de ser antidemócrata (se les ha privado de su derecho a decidir) es propio de Administraciones totalitarias
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Re: El independentismo

Mensajepor Cucur 3.0 » 07 Sep 2016 10:48

Usted hablando de totalitarismo...sería gracioso si no diera pena.
La estructura educativa catalana está cimentada en el Parlament de Catalunya que es el depositario de la voluntad de los catalanes.
Y estamos hablando de que dicho modelo educativo está avalado por más de dos terceras partes del Parlament...de manera continuada desde hace décadas.
A usted lo que le pasa es que la democracia le interesa sólo cuando le parece bien.
Y pocos catalanes conocerá usted.
Muy pocos.
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Re: El independentismo

Mensajepor Patricia » 07 Sep 2016 11:39

De cenas dos, de comidas tres docenas, de relaciones de empresa unos cuarenta o asi y familiares tres. Tres familias quiero decir que totalizan once personas.
De la representatividad del parlamento catalan y del universal apoyo que despiertan sus iniciativas, lo mejor será que habra usted un hilo, el asunto tiene tela en cantidad.
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Re: El independentismo

Mensajepor Cucur 3.0 » 07 Sep 2016 12:01

Ea. Pues ya es usted experto en Catalunya y en lo que piensan 7,5MM de personas.
Felicidades!
Siga, siga...
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Re: El independentismo

Mensajepor Patricia » 07 Sep 2016 12:32

Pues no. No soy experto en socioeconomia catalana, pero tengo mi opinión. Opinión basada en varios y diversos soportes y evidencias.
Como se que esta opinión escuece a los naicas, estoy siempre atenta a lo que me contrargumentan, lamentablemente lo normal es que recurran a la descalificación; al razonamiento en escasas ocasiones. Normalmente el único que lo hace es lo tio Pep.
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Re: El independentismo

Mensajepor Cucur 3.0 » 07 Sep 2016 13:03

Sí, lo que usted diga.
Siga, siga...no pierda el tiempo conmigo.
Le queda mucho por criticar de los catalanes.
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Re: El independentismo

Mensajepor Patricia » 07 Sep 2016 13:28

Usted sigue la normativa del Pujol, Mas, Puigmentos y el resto de los poltroneros: envolverse en la bandera o en la "denominación de origen".

No sea presuntuoso. Si le contradigo, le contradigo a usted, no a los catalanes. Usted no es su representante, de manera que deje usted de utilizar el plural corporativo.
Parece usted un notario o un farmaceútico del monton. Manifiedtese por usted mismo y no pretenda alinear en su credo al resto de los ciudadanos catalanes adultos e independientes
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Re: El independentismo

Mensajepor Cucur 3.0 » 07 Sep 2016 13:39

Usted no me ha leído y si lo ha hecho habrá sido tangencialmente.
Los independentistas, para mi, son tan inútiles como los españolistas acérrimos como usted.

Tengo bien claro que si existe una sociedad plural en algún lado es en Catalunya.
Sólo hay que ver la composición del Parlament para cerciorarse.

Otra cosa es que dicha pluralidad tenga un punto en común: el sistema educativo catalán.
Si usted quiere hacer de una parte el todo...es su problema.

De todas maneras, conociéndole como le conozco desde hace tantos años...no me extraña en absoluto que se comporte así.
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Re: El independentismo

Mensajepor Senselimits » 07 Sep 2016 13:42

Xarnego escribió:Source of the post No quiero poner en duda esas noticias que reporta.
Pero dudo mucho que esos casos sean una tónica general.
Tengo razones para decir
que esa campaña contra el castellano no es cierta.
Me parece que de algún caso, que no dudo pueda existir
sea un problema en Catalunya.
No vaya a pensar que aquí todos son unos santos,
pero no hay tanto demonio como quieren hacer creer.



Sobre todo sorprende que los que mas chillan contra la inmersión lingüistica ni siquiera viven en Catalunya y son monolingües.
-grin
A ESTA ALTURA DE LA VIDA NO ESTAMOS PARA PRIVARNOS DE NADA . YA SEA UN BUEN VINO , UN BUEN BESO, UN/A BUEN/A AMANTE.UN BUEN CIGARRO O MANDAR BIEN A LA MIERDA A QUIEN SE LO MEREZCA.
A ESTA ALTURA DE LA VIDA ESTAMOS PARA DARNOS TODOS LOS GUSTOS EN VIDA.
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Re: El independentismo

Mensajepor Patricia » 07 Sep 2016 14:10

Cucur 3.0 escribió:Source of the post Usted no me ha leído y si lo ha hecho habrá sido tangencialmente.
Los independentistas, para mi, son tan inútiles como los españolistas acérrimos como usted.

Tengo bien claro que si existe una sociedad plural en algún lado es en Catalunya.
Sólo hay que ver la composición del Parlament para cerciorarse.

Otra cosa es que dicha pluralidad tenga un punto en común: el sistema educativo catalán.
Si usted quiere hacer de una parte el todo...es su problema.

De todas maneras, conociéndole como le conozco desde hace tantos años...no me extraña en absoluto que se comporte así.


Cojea usted de la misma pata que señala. ¿como evidencia usted que yo sea españolista? ¿Quizás, por ventura deduce usted que al manifestarme rotundamente en contra de los nacionalistas lo soy?
En ese caso y por la misma razón usted es igual que yo, puesto que se manifiesta antiindependentista.
Ateme esa mosca por el rabo
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Re: El independentismo

Mensajepor Patricia » 07 Sep 2016 14:13

La sociedad catalana es plural, evidentemente. La sociedad del resto del Estado tambien lo es. Para comprobarlo puede usar la misma vara de medir que propone.
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Re: El independentismo

Mensajepor Patricia » 07 Sep 2016 14:15

Por cierto...
El porcentaje de catalanes presentes en el parlamento español ¿se corresponde con su peso demográfico?
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Re: El independentismo

Mensajepor Xarnego » 07 Sep 2016 15:29

Cucur 3.0 escribió:Source of the post Usted tiene problema con todo lo que no entiende.
Déjese de naicas y mandangas.
Usted echa pestes de la inmensa mayoría de los catalanes porque la inmensa mayoría de los catalanes está a favor del sistema educativo catalán.
Y para estar a favor de eso no hace falta ser independentista.
De hecho es una de las pocas cosas en las que estamos de acuerdo casi todos los catalanes.
Y usted no hace más que despreciar esa manera de pensar porque es unidireccional, granítico y sin visión periférica.

Bien cierto y bien explicado
pero no lo entiende.
-beg

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