El fondo y la forma en el lenguaje

Radio patio funcionando. ¿Cómo son los foreros?¿A qué saben, a que huelen, qué les gusta, que odian? Para hablar de nosotros mismos, mismamente
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Re: El fondo y la forma en el lenguaje

Mensajepor Dae » 06 Dic 2013 20:27

Lo sé, lo sé, pero lo hacen. :lol:
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Re: El fondo y la forma en el lenguaje

Mensajepor Gloria » 06 Dic 2013 20:29

Yo no me he topado con nadie que las pronuncie de forma diferente, sí con papanatas que se empeñan es que hacerlo es lo correcto, a mí me entra la risa y punto.
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Re: El fondo y la forma en el lenguaje

Mensajepor Dae » 06 Dic 2013 20:34

Pues te voy a decir que yo tuve hasta una bronca con un profesor. :lol:
Soy muy problemática, sí.
El hombre, en los dictados, para que los muchachos las distinguieran mejor, imagino que hasta que cogieran costumbre se las hacía fricativas, como la uve francesas, cuando mi hijo empezó a hacerlo igual, le pregunté que por qué y me dijo que su profesor lo hacía así y que era la forma correcta.
Por más que yo le decía que no, como nunca me ha hecho mucho caso que ya comenzó a discutirme la tabla del dos cuando tenía seis años, fui a hablar con el profesor y o no les había explicado bien a los niños que era una pista que les daba o ellos no se habían enterado, pero todos hablaban ya raro.
De ffferas, de fffferas :lol:
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Re: El fondo y la forma en el lenguaje

Mensajepor Gloria » 06 Dic 2013 20:35

Pues me parece una forma de lo más absurda de enseñar ortografía por eso mismo, porque confundes a los críos.
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Re: El fondo y la forma en el lenguaje

Mensajepor Dae » 06 Dic 2013 20:38

Pues eso le dije yo, que me parecía que a los niños los desorientaba más que otra cosa.
Me dió la razón, pero sólo para que me callara porque lo siguió haciendo igual.
Y si ves cómo pronunciaba de exageradas las elles. :lol:
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Re: El fondo y la forma en el lenguaje

Mensajepor Gloria » 06 Dic 2013 20:51

La elle sí es un fonema diferenciado de la ye, lo que ocurre es que el uso tiende a la indiferenciación, por lo que imagino que el yeísmo acabará siendo normativo. Pero se debería pronunciar como lo hacen los italianos, mi madre es de Ávila y pronuncia perfectamente la lateral palatal sin ningún esfuerzo.
Última edición por Gloria el 07 Dic 2013 13:27, editado 1 vez en total.
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Re: El fondo y la forma en el lenguaje

Mensajepor Catalina » 06 Dic 2013 20:58

En español la b y la v se pronuncian igual, en inglés no, la v se pronuncia como una f ligera, poniendo los paletos sobre el labio inferior.

Yo me he dado cuenta que desde que estoy con el inglés, hablo y escribo cada vez peor en mi propia lengua. Y con el inglés, mejoro muy poco a poco. Evidentemente, tengo fluidez porque llevo aquí más de dos años, pero todavía la cago mucho con la pronunciación, a las eses siempre les pongo el fonema e delante, el sonido sh lo pronuncio cuando me da la vena. Vale, en "she" lo digo siempre bien, pero en "position" y compañía, todavía me tengo que parar para pronunciarlo bien, si no, lo digo fatal, o se me atropellan el resto de palabras y pá que más...

Pero eso, que el español lo hablo y escribo mal, tengo faltas, se me olvidan las palabras. Todas las semanas quedo con un inglés para hacer intercambios de idiomas y es frustrante ver como el chaval sabe más sinónimos en español que yo misma... :dunce

Vale, sí, ya sé que tengo que leer más en ambos idiomas...
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Re: El fondo y la forma en el lenguaje

Mensajepor Gloria » 06 Dic 2013 21:02

Tú tienes excusa, yo cada día me expreso y escribo peor.
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Re: El fondo y la forma en el lenguaje

Mensajepor Lía » 07 Dic 2013 10:58

A mi cada día me importa menos preocuparme por si escribo bien o mal, cada vez me importa más el fondo que la forma.

Por eso cada día uso más tacos. :lol:
Quién quiere un príncipe pudiendo elegir al mendigo. :be:
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Re: El fondo y la forma en el lenguaje

Mensajepor Gloria » 07 Dic 2013 11:00

Los tacos están muy bien, siempre que tengan un contexto, un estilo y una ortografía adecuadas.

La forma es la forma, Lía, uno puede salir a la calle más guapo que un San Luis, pero si luego abre la boca y no se ha lavado los dientes, pues eso, que la ha jodido.
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Re: El fondo y la forma en el lenguaje

Mensajepor Lía » 07 Dic 2013 11:03

Sí profe. -tongue
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Re: El fondo y la forma en el lenguaje

Mensajepor Gloria » 07 Dic 2013 11:15

Así me gusta.
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Re: El fondo y la forma en el lenguaje

Mensajepor pipiola » 07 Dic 2013 11:23

Yo lo intento...pero no consigo desprenderme al algunos vicios linguísticos. Los puntos suspensivos por ejemplo, soy consciente de que abuso de ellos, pero me encantan. También me paso a veces con los acentos(o no los pongo en absoluto). Mi corrector gramatical no me funciona, así que es casi normal(en mí que no soy ninguna experta) que cualquier texto que escriba contenga alguna falta de ortografía.
No me molesta que me corrijan, al contrario, porque siempre intento aprender.
En cuanto a que fonéticamente son iguales la b y la v...pues yo creo que no. No se pronuncia igual "baso" que "vaso", la b parece más recia y la v se arrastra más o eso me parece mí. Claro que yo soy madrileña y ya se sabe lo "fisnos" que podemos ser hablando.
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Re: El fondo y la forma en el lenguaje

Mensajepor Gloria » 07 Dic 2013 12:35

Ayyyyyyyyyyy, que no, que no es que a mí me parezca así o de la otra manera es que NO DEBEN pronunciarse de forma indistinta, que si quieren hacer el paleto pues arrastren la uves y escupan con las bes. La única diferencia es cuando es -b o -v son explosivas bebe, vivo, o sea el sonido es más fuerte. La segunda -b y -v, son fricativas, o sea, se pronuncias más suaves: bebe, vivo.

A ver que la distinción gráfica no lleva pareja una distinción fónica, como ocurre, o más bien ocurría con la -ll y la -y.

Y no os lo explico más que voy a empezar a cabrearme.
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Re: El fondo y la forma en el lenguaje

Mensajepor Gloria » 07 Dic 2013 12:36

Pipiola, es como si yo me empeño en defender que 1 + 1 son 3, así de simple.
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Re: El fondo y la forma en el lenguaje

Mensajepor eLeyeLe » 07 Dic 2013 12:46

Ains, Pipiola...
La entiendo perfectamente.
Y sin propósito de enmienda...
8)

En otro orden de cosas, la importancia de la forma se me metió anoche en un ojo... Estuvimos en un garito en el que suelen tocar, y justo anoche eran "Los Apaches" un grupo muy bueno y cuyo guitarra tiene un culo espectacular con los vaqueros. Es de verdad imprtesionante cómo luce los vaqueros, y ya es un clásico que se gira lentamente y se nos va un poco la música... Bueno, pues hace bastante que no los veía, por lo menos desde mayo, y anoche salió al escenario...¡¡¡ con una malla negra opaca, un tanga de cuero, y con unas plumas y abalorios colgando!!! Una especie de mix entre Batman y Pocahontas...

Mortal la forma. No podía dejar de reirme, y además tuve que guardar la imagen de su culo con sus vaqueros en mi baúl de imágenes memorables. Su asesor de imagen o lo que sea, se lo ha llevado al lado oscuro...

:(
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Re: El fondo y la forma en el lenguaje

Mensajepor Gloria » 07 Dic 2013 12:48

La "V" [align=justify]se corresponde a la letra V del alfabeto latino o romano moderno. La letra u latina proviene de la ípsilon griega, que también es el origen de la Y. La ípsilon a su vez procede del wau fenicio. La v se empleó en la alta Edad Media, en posición inicial, cada vez con más frecuencia. Antonio de Nebrija defendió en 1492 la necesidad de distinguir en la escritura la vocal u de la consonante v, que sólo se consolidó a partir del siglo XVI. La v labiodental se conservó hasta los siglos XVI-XVII, pero ésta sólo se mantiene actualmente en el lenguaje judeo-español de Oriente.

En la edición de 1947 del Diccionario de la Real Academia Española podemos ver por primera vez el nombre de uve = u (que desempeña el oficio de) ve, aunque esa denominación no ha arraigado en toda Hispanoamérica. También se usó la grafía uvé con acento agudo. La denominación más recomendable es uve para permitir la distinción.

La historia de la V está indisolublemente unida a la de la letra B.

A efectos de esta grafía, importa considerar que el latín contaba con el fonema consonántico /b/ (oclusivo sonoro bilabial) y con el fonema vocálico /u/; el primero, se escribía con B y el segundo con V. Este fonema vocálico poseía alófono no silábico [w] caracterizado como aproximante labiovelar. Tras producirse determinados cambios fónicos del tipo HOIC > HVIC, la anterior situación dejó de ser predecible, por lo que ese alófono se fonologizó y consonantizó en forma de /β/ (fricativo bilabial sonoro, que sería el correlato sonoro del fonema /ɸ/).

Estos cambios provocaron que, en posición intervocálica, este nuevo fonema se confundiese con la evolución de /b/ intervocálica, un alófono oclusivo bilabial sonoro. Consecuentemente, en latín vulgar son frecuentes las alternancias gráficas de B/V en formas como VIVA/VIBA o SIVI/SIBI.

Por lo que respecta a la posición inicial de palabra, y sobre todo si la palabra anterior terminaba en vocal, también se daban confusiones, aunque en menor medida.

En la Edad Media, los fonemas /b/ y /β/ existían de forma perfectamente diferenciada en situación intervocálica y, menos claramente, en inicial. Según algunos estudiosos, como Alarcos Llorach, esa distinción se mantendría hasta el siglo XV, aunque en opinión de otros habría desaparecido antes.

En principio, la ortografía medieval no distingue los resultados de B y V latinas en situación intervocálica, por lo que ambas se suelen escribir como V. En posición postconsonántica, el fonema /β/ se grafía como U hasta el siglo XIV y luego alterna con V: encontramos, así, selva y selua.

En su evolución en determinados territorios, en el periodo que va del siglo VI al X, la V (/β/) se hizo labiodental, /v/, tal y como hoy se pronuncia en francés, italiano, portugués y en algunos dialectos catalanes (en las Islas Baleares y en el valenciano).

Hay muchas dudas sobre la naturaleza de la pronunciación de la V en castellano medieval hacia esos siglos, pues no hay pruebas concluyentes al respecto y además parece claro que hacia el siglo XI esa pronunciación ya era otra vez /β/.

Mientras que para Menéndez Pidal la hipótesis es descartable, para otros autores esta V sería labiodental, como sucede en casi todas las lenguas neolatinas. Dámaso Alonso, por ejemplo, afirma que en el norte peninsular esa pronunciación labiodental no se dio por influjo del vasco y del sustrato en general, pero reconoce que sí se dio en el sur.

Un hecho que podría demostrar que el castellano antiguo tenía un fonema /v/ labiodental es la situación de los dialectos de las lenguas vecinas, catalán y portugués, donde la distinción /v/-/b/ convive con su confusión, igual que en castellano. Tanto en portugués como en catalán hay dialectos que confunden B/V, mientras que los dialectos distinguidores tienen todos /v/ labiodental. Podemos constatar también que esos dialectos que confunden las grafías históricas B y V partían de una distinción previa donde una /b/ bilabial se oponía a una /v/ labiodental. Como el portugués y el catalán ocupan las áreas laterales de la Península Ibérica, podemos pensar que la existencia de la labiodental debía tener una extensión mucho mayor que la actual en territorio peninsular. Otro hecho que apoya la existencia de /v/ en castellano antiguo es la supervivencia de esa articulación en algunos dialectos del judeoespañol (en Bucarest, por ejemplo) que conservan muchos rasgos del español hablado en España en el siglo XV.

¿Por qué se perdió la distinción de las grafías B/V en español? Si suponemos que en español antiguo hubo una oposición del tipo /v/ labiodental opuesta a /b/ bilabial, podemos pensar que la confusión se produjo del mismo modo que actualmente ocurre en catalán. De ser cierta esta teoría, el betacismo (articulación de /v/ como /b/) se produce en español por la conjunción de dos hechos fonéticos comunes a algunos dialectos catalanes y portugueses: una /v/ labiodental sin fricción audible, como la W del neerlandés, y una /b/ articulada aproximante o fricativa en contexto intervocálico (como la "b" o "v" actual en "pavo" o "sabor"). Como la distancia auditiva entre unas /v/ y /b/ aproximantes es muy estrecha, cuando confluyen los dos procesos mencionados el fonema /v/ desaparece absorbido por el fonema /b/. Es probable que el castellano antiguo, el portugués septentrional, el gallego y el occitano meridional compartieran ese mismo proceso que condujo a la eliminación temprana de la /v/ labiodental.

Según los estudios realizados, casi todo el español habría perdido la distinción entre las grafías B y V en torno al siglo XV. La pérdida de esta distinción creó una gran confusión acerca del uso de estas dos grafías, de modo que en el Diccionario de Autoridades de 1726 se modificaron las reglas para el uso ortográfico de la B y de la V, en función de criterios etimológicos. Siguiendo los nuevos criterios ortográficos, la "v" del imperfecto de indicativo pasó a "b", como era en latín. Como ejemplos de la nueva ortografía encontramos que "cantava" pasó a "cantaba" y "cavallo" se cambió por "caballo" (comparar con portugués "cantava", "cavalo" y catalán "cantava", "cavall").

Hasta 1754, con la publicación de su Ortographía, la Real Academia Española dejó de aconsejar que la "v" se pronunciara como un sonido labiodental, de modo que actualmente ninguna autoridad normativa del español recomienda la distinción sonora de 'B' y 'V'.[/align]
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Re: El fondo y la forma en el lenguaje

Mensajepor Gloria » 07 Dic 2013 12:50

Ergo desde el siglo XVIII, distinguir los sonidos -b y -v es de PALETOS.
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Re: El fondo y la forma en el lenguaje

Mensajepor pipiola » 07 Dic 2013 12:59

Sin palabras me quedo, vive dios. :huys:
Pipiola paleta :grr: mas que paleta :grr:
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Re: El fondo y la forma en el lenguaje

Mensajepor pipiola » 07 Dic 2013 13:01

Y yo que quiero recordar que en el cole nos enseñaban a pronunciarlas de manera distinta...lo habré soñado? -shock
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Re: El fondo y la forma en el lenguaje

Mensajepor Gloria » 07 Dic 2013 13:05

Es una forma de hablar Pipiola, no te estoy llamando paleta en plan faltón, eh! Y sí, en los coles de nuestra época no enseñaban ésas y otras cuantas tonterías más.
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Re: El fondo y la forma en el lenguaje

Mensajepor pipiola » 07 Dic 2013 13:24

Ya lo se, Gloria, no hace falta que lo digas niña. :be:
Pues me alegro de no haberlo soñado...y también de que ahora sean mas sencillas algunas cosas.
Lo que sigue siendo lioso es lo de las elles...eso si se sigue pronunciando de manera diferente o tampoco? -shock
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Re: El fondo y la forma en el lenguaje

Mensajepor Gloria » 07 Dic 2013 13:27

Gloria escribió:La elle sí es un fonema diferenciado de la ye, lo que ocurre es que el uso tiende a la indiferenciación, por lo que imagino que el yeísmo acabará siendo normativo. Pero se debería pronunciar como lo hacen los italianos, mi madre es de Ávila y pronuncia perfectamente la lateral palatal sin ningún esfuerzo.
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Re: El fondo y la forma en el lenguaje

Mensajepor pipiola » 07 Dic 2013 13:35

Menos mal! Algo que no ha cambiado.
Pero a mi me da lo mismo, según mi ultimo profe de lengua yo tenía el yeísmo ese y por eso siempre me confundía al escribir las palabras con ll o con y.
Bueno a lo iba el hilo, que si que creo que es importantísimo que nos esforcemos por escribir bien. Tengo entendido que gran parte de la culpa del fracaso escolar en lengua la tiene el leer y escribir continuamente con abreviaturas o como lo hacen ahora los chavales.
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Re: El fondo y la forma en el lenguaje

Mensajepor Gloria » 07 Dic 2013 21:28

Que digo yo que mimar un poco nuestro principal vehículo de comunicación no está mal, aunque a algunos les parezca una gilipollez de burgueses que no tienen otra cosa que hacer que preocuparse de las tildes.

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