El Dilema de Heinz

¿No llegas a fin de mes? ¿Tienes un trabajo digno? ¿Son los políticos los que llenan sus bolsillos? Seguro que tienes muchas cosas de las que quejarte, si no también. No es nada personal, sólo política. Respeta y serás respetado. Economía, Empleo y Política.
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El Dilema de Heinz

Mensajepor Lev » 18 Oct 2015 10:50

Una mujer que padece un tipo especial de cáncer y va a morir pronto. Hay un medicamento que los médicos piensan que puede salvarla; es una forma de radio que un farmacéutico de la misma ciudad acaba de descubrir. La droga es cara, pero el farmacéutico está cobrando diez veces lo que le ha costado producirla. El compra el radio por 1000€, y está cobrando 5.000€ por una pequeña dosis del medicamento. El marido de la enferma, el señor Heinz, recurre a todo el mundo que conoce para pedir prestado el dinero, pero solo puede reunir 2500€ (la mitad de lo cuesta). Le dice al farmacéutico que su esposa se está muriendo, y le pide que le venda el medicamento más barato o le deje pagar más tarde. El farmacéutico dice: "No, yo lo descubrí y tengo que ganar dinero con él".

¿Qué debe hacer Heinz?
“Negamos tantas cosas que ya no reconocemos la verdad.”
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Re: El Dilema de Heinz

Mensajepor Dart » 18 Oct 2015 11:15

Los medicamentos son el producto ideal para un fabricante porque tienen muy poca elasticidad de demanda. Eso quiere decir que si se sube el precio la gente lo va a seguir comprando igual, porque cuando es la vida lo que está en juego la gente está dispuesta a pagar hasta el límite de sus posibilidades.
Yo veo tres alternativas:
1. No pagar y dejar que muera su esposa.
2. Intentar reunir el resto del dinero.
3.Quitarle la medicina al farmacéutico, ya sea entrando a robar, chantajeándolo, si conoce algún episodio turbio de su pasado, atracándolo o asesinándolo.
"El nacionalismo es la única ideología de otros tiempos que ha sobrevivido, probablemente porque es la más imbécil. Es fácil de entender: nosotros somos estupendos y nuestros vecinos, unos cabrones. Lo que nos sale bien es porque somos de traca; lo que nos sale mal, porque el vecino nos tiene manía. El nacionalismo es un chollo, es el paraíso del imbécil." R de E
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Re: El Dilema de Heinz

Mensajepor Pedritus » 18 Oct 2015 11:26

En primer lugar, Heinz debe hacer bien las cuentas, porque el precio no es diez sino cinco veces el precio de compra del radio.
Si Heinz es catalán, siempre puede aplicar su recién estrenado derecho a decidir, con lo que lo tiene fácil: lo que a él se le ponga en los cojones.
Si no es catalán, debe priorizar qué derecho considera más, si el del farmacéutico a su lucro o el de su esposa a su vida.
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Re: El Dilema de Heinz

Mensajepor lo tio pep » 18 Oct 2015 12:23

Sin negar que el farmacéutico cobra un precio muy elevado, no cuenta el tiempo y dinero invertidos en la investigación (suelen ser 20 carísimos años), ¿cuánto tiempo tardará el farmacéutico en amortizar el producto? más el precio del riesgo del fracaso, porque nadie le va a recompensar por los gastos en un estudio fallido. Recordemos también que sin esperanza de ganancia no se embarca nadie en estos proyectos.
Pero bueno, esto son pequeñas bobaditas, porque no hace falta plantearse cosas tan hipotéticas. Ha perdido toda prestación social y económica. Le atienden de urgencia gratuitamente, pero la medicación debe costeársela el paciente, que ni tiene el dinero ni tiene quien se lo pueda "prestar" Esto está pasandocada día, y no sólo en Catalunya, sr Pedritus, sino en toda España.
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Re: El Dilema de Heinz

Mensajepor Pedritus » 18 Oct 2015 12:44

Digamos que las farmacéuticas no son hermanitas de la caridad, y que no llegan justos a final de mes. Como primera premisa.
Y que, precisamente, el del coste de los fármacos es un dilema mundial, ya que hay millones, y no sólo la señora Heinz, de personas que mueren cada año por no poder acceder a medicamentos básicos.
Pero no sólo eso, no pueden acceder a alimentación básica o a agua no contaminada, a vivienda, a un mínimo de dignidad.
Digamos que dilemas como el de Heinz nos lo podemos permitir los que vivimos en sociedades desarrolladas, al igual que sin comprar un ordenador con Windows o Mac.
El típico dilema pijo donde intelectuales con camisa blanca y chaqueta negra sin corbata, algunos con perilla, salen a la televisión a perorar sobre el bien y sobre el mal, mientras más allá de los platós hay mierda para dar y vender, pero no se televisa.
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Re: El Dilema de Heinz

Mensajepor eLeyeLe » 18 Oct 2015 13:29

El dilema siempre estará en que lo que unos necesitan para vivir, otros lo comercializan.

Siempre va a ser caro.
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Re: El Dilema de Heinz

Mensajepor greta » 18 Oct 2015 14:19

lo tio pep escribió:Sin negar que el farmacéutico cobra un precio muy elevado, no cuenta el tiempo y dinero invertidos en la investigación (suelen ser 20 carísimos años), ¿cuánto tiempo tardará el farmacéutico en amortizar el producto? más el precio del riesgo del fracaso, porque nadie le va a recompensar por los gastos en un estudio fallido. Recordemos también que sin esperanza de ganancia no se embarca nadie en estos proyectos.
Pero bueno, esto son pequeñas bobaditas, porque no hace falta plantearse cosas tan hipotéticas. Ha perdido toda prestación social y económica. Le atienden de urgencia gratuitamente, pero la medicación debe costeársela el paciente, que ni tiene el dinero ni tiene quien se lo pueda "prestar" Esto está pasandocada día, y no sólo en Catalunya, sr Pedritus, sino en toda España.


Creo que no son pequeñas bobadas, porque son aspectos que forman parte de la realidad, pero es cierto que en esta hipótesis, el coste o el esfuerzo del farmacéutico ante el dilema que le plantea la realidad, tiene menos peso.

Yo pienso que no se puede generalizar, el robo es un hecho concreto en una determinada circunstancia.

Aunque la acción basada en un principio ético (salvar la vida de su esposa) entre en conflicto con normas sociales establecidas y tenga como consecuencia dejar de atender intereses egoístas menores (posible castigo legal) y suponga, además, la violación de un derecho (el del farmacéutico, el contrato social), el robo se convierte en una conducta que tiene sentido para esa persona.
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Re: El Dilema de Heinz

Mensajepor aguamarina » 18 Oct 2015 14:21

Algo parecido está ocurriendo con los medicamentos caros, que su uso queda restringido sólo a aquellas personas que puedan pagarlos. Las demás se mueren, que es lo que pasaría en este ejemplo si el farmacéutico no fuera una persona física con la que se puede negociar, sino una gran corporación.

Si yo fuera Heinz y tuviera frente a mí a una persona que me niega un tratamiento que no puedo pagar, tengo tres opciones:

- Tratar de negociar con él para que acepte venderme la parte que está en mis manos adquirir y financiarme el resto. Difícilmente se negaría alguien a una propuesta de este tipo. Con una parte del medicamento, podría iniciar el tratamiento de mi esposa e ir reuniendo dinero para el resto.

- Otra opción es solicitar un crédito al banco para conseguir el tratamiento completo. Esta opción podría ser un complemento de la anterior.

- La última opción es robar el tratamiento al farmacéutico. Si esta persona es tan poco ética que antepone su bolsillo a cualquier otra cosa, sería absurdo de mi parte que por seguir la ley sacrificara la vida de alguien a quien amo. No hay falta que no pueda saldarse en un juzgado, ni castigo que no pueda cumplir a cambio de devolver una vida.
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Re: El Dilema de Heinz

Mensajepor lo tio pep » 18 Oct 2015 14:25

Vale, lo roba ¿qué roba? ¿una dosis? ¿dosis para una semana? ¿y después qué? porque es muy probable que si lo vuelve a intentar lo pillen. Por otra parte, tan sesudo dilema es de los que a mi me suelen molestar, será porque soy izquierdoso o porque me eduqué con curas pero nadie ha planteado el gran problema social ¿Y los demás enfermos que tampoco pueden pagarlo qué?
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Re: El Dilema de Heinz

Mensajepor greta » 18 Oct 2015 14:32

Pedritus escribió:Digamos que dilemas como el de Heinz nos lo podemos permitir los que vivimos en sociedades desarrolladas, al igual que sin comprar un ordenador con Windows o Mac.
El típico dilema pijo donde intelectuales con camisa blanca y chaqueta negra sin corbata, algunos con perilla, salen a la televisión a perorar sobre el bien y sobre el mal, mientras más allá de los platós hay mierda para dar y vender, pero no se televisa.


Precisamente por eso, sea lógico su planteamiento.

Que este principio universal se viole diariamente en el mundo y que nuestras condiciones nos permitan estar bien pese a su existencia, es una dualidad humana que, más que permitírnosla, habría que reconducirla ampliando un poco la conciencia.
Además de las personas anónimas que dedican su vida a enfrentarse a esta mierda no televisada, a veces, una acción individual en nuestra sociedad fallada con justicia por un juez ecuánime, por ejemplo, puede abrir los ojos respecto a lo que la Ley está contemplando como más legítimo ante las necesidades urgentes. Es un punto de vista.
Los de la perilla no son los únicos que peroran sobre el bien y el mal. El dilema, más que pijo, me parece un planteamiento de una acción que tiene una respuesta diferente, que es lo que plantea la duda.
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Re: El Dilema de Heinz

Mensajepor Pedritus » 18 Oct 2015 14:39

Quiero decir, o quería decir, que este tipo de dilemas lo que hace es poner de manifiesto la hipocresía de nuestra sociedad.
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Re: El Dilema de Heinz

Mensajepor greta » 18 Oct 2015 14:53

Pedritus escribió:Quiero decir, o quería decir, que este tipo de dilemas lo que hace es poner de manifiesto la hipocresía de nuestra sociedad.


Eso sí. Pero lo que yo quiero decir es que me parece bien su planteamiento.
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Re: El Dilema de Heinz

Mensajepor lo tio pep » 18 Oct 2015 15:03

Si esos pijos que pueden llegar a influir en la conciencia social no se lo plantean ¿quien lo va a hacer? ¿será necesaria la revolución violenta que auguraba Marx?
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Re: El Dilema de Heinz

Mensajepor eLeyeLe » 18 Oct 2015 15:11

No sé si recuerdan a Pataroyo, descubridor de la vacuna contra la malaria y que donó su descubrimiento a ONU...lleva más de diez años intentando que se fabrique la vacuna, pero de antemano como no es negocio, no interesa...
El último intento en el que se ha implicado personalmente de auto fabricarla con el apoyo de su gobierno, lleva años paralizado por una cuestión relativa al ( poco éxito de) repoblar Amazonas de los macacos que necesita para su experimentación final.
Cada año mueren y se contagian miles de personas víctimas de malaria... Y?
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Re: El Dilema de Heinz

Mensajepor aguamarina » 18 Oct 2015 15:34

lo tio pep escribió:Vale, lo roba ¿qué roba? ¿una dosis? ¿dosis para una semana? ¿y después qué? porque es muy probable que si lo vuelve a intentar lo pillen. Por otra parte, tan sesudo dilema es de los que a mi me suelen molestar, será porque soy izquierdoso o porque me eduqué con curas pero nadie ha planteado el gran problema social ¿Y los demás enfermos que tampoco pueden pagarlo qué?


Una dosis sola no, ¿para qué? Me llevaría el tratamiento completo.

Esta 'solución' que, vaya esto por delante, sería la última que adoptaría, la he propuesto porque estamos hablando de un trato entre un usuario y un farmacéutico. No hablamos de un usuario versus un laboratorio farmacéutico, sino de una persona versus otra persona.

Sé que robar no ético, pero no lo es menos la conducta de este avaro farmacéutico, al que en su estulticia ni siquiera se le ocurre comerciar con hospitales. Así que le robaría el tratamiento reconociendo por entero mi culpa y aceptando mi castigo, por gravoso que sea, si esta es la moneda que debo pagar para que mi ser querido siga viviendo.

Robar sería la última opción, como más arriba digo. Antes de actuar por la libre, intentaría negociar con el farmacéutico. Cualquier persona mínimamente inteligente aceptaría financiarme el tratamiento.
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Re: El Dilema de Heinz

Mensajepor lo tio pep » 18 Oct 2015 16:07

Si es un medicamento tan caro lo más probable es que la farmacia no tenga todo el tratamiento. También es complicado que el sr conozca la dosificación.
El problema es complicado, incluso la negociación con el farmacéutico, porque puede le suponer una pérdida económica excesivamente grande.
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Re: El Dilema de Heinz

Mensajepor aguamarina » 18 Oct 2015 16:13

Es un caso complicado.
Hay un par de cosas a tener en cuenta en este ejemplo:
- El farmacéutico está fuera de la ley.
- El señor Heinz puede actuar movido por la desesperación.
(Hay más cosas a tener en cuenta, como que el farmacéutico es tonto, es avaro, etc.).
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Re: El Dilema de Heinz

Mensajepor Pedritus » 18 Oct 2015 16:23

No.
El farmacéutico ni es tonto ni es ávaro.
El farmacéutico es uno más del sistema, como lo somos todos.
¿O la burbuja inmobiliaria la creó el farmacéutico? ¿O la gente que se dedicó a especular con la vivienda esperaba un lucro razonable por sus viviendas?
El 1% de la humanidad tiene tanta riqueza como todo el resto, leí hace poco.
Es nuestra sociedad, y estos son los efectos secundarios del capitalismo.
Los del comunismo ya los sabemos: miseria, totalitarismo.
Posiblemente otra sociedad sea posible.
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Re: El Dilema de Heinz

Mensajepor lo tio pep » 18 Oct 2015 16:27

No está fuera de la ley, recordemos que el coste de un producto debe incluir su amortización. Por otro lado el ejemplo es poco válido porque seguro que no está diseñado para lo que se nos pregunta, deja demasiados cabos sueltos, como que es imposible hoy en día que el farmacéutico haya descubierto él solito la droga, la haya experimentado, logrado que la acepten, que la conozcan los médicos... No esta historieta tiene que ir por campo moral, y debe ser mala a tenor de lo que estamos comentando, tal vez por falta de moderador.
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Re: El Dilema de Heinz

Mensajepor aguamarina » 18 Oct 2015 16:50

Pedritus escribió:No.
El farmacéutico ni es tonto ni es ávaro.
El farmacéutico es uno más del sistema, como lo somos todos.
¿O la burbuja inmobiliaria la creó el farmacéutico? ¿O la gente que se dedicó a especular con la vivienda esperaba un lucro razonable por sus viviendas?
El 1% de la humanidad tiene tanta riqueza como todo el resto, leí hace poco.
Es nuestra sociedad, y estos son los efectos secundarios del capitalismo.
Los del comunismo ya los sabemos: miseria, totalitarismo.
Posiblemente otra sociedad sea posible.


Sí, pero... no.

El precio de un medicamento caro se fija en función de los costes de la investigación, el número de personas afectadas por la enfermedad a tratar y el número de personas con capacidad económica para pagar medicamentos caros.

Coste de desarrollar un medicamento según Forbes: 4500 millones de euros.
Población de países desarrollados que pueden pagar medicamentos costosos: 1500 millones de personas.
Pacientes con la enfermedad rara ''X'', 1/100000 personas según Orphanet, lo que hace un total de 70000 personas afectadas en el mundo.
Pero esta población no interesa a los laboratorios, porque no toda puede pagar el tratamiento.
Total población afectada por la enfermedad rara ''X'' y que además puede pagar el tratamiento: 15000 personas.
Para amortizar los 4500 millones de euros que cuesta la investigación, el laboratorio cifra el coste de cada tratamiento para la enfermedad rara ''X'' en 300000 euros.
Última edición por aguamarina el 18 Oct 2015 16:53, editado 2 veces en total.
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Re: El Dilema de Heinz

Mensajepor Pedritus » 18 Oct 2015 16:52

Pero es que el dilema no es del farmacéutico, que lo tiene claro.
El dilema es del marido, que puede tener la excusa de oro para deshacerse de la señora o, en el improbable caso de que después de muchos años casados siga enamorado, plantearse si actuar dentro de la ley o fuera de ella.
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Re: El Dilema de Heinz

Mensajepor lo tio pep » 18 Oct 2015 17:36

Pedritus escribió:(···)El dilema es del marido, (···), plantearse si actuar dentro de la ley o fuera de ella.
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Re: El Dilema de Heinz

Mensajepor Pedritus » 18 Oct 2015 17:55

Don Pep, que le estoy viendo venir.
No, ni hablar.
A ver, que intervenga el moderador.
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Re: El Dilema de Heinz

Mensajepor lo tio pep » 18 Oct 2015 18:03

Coño! que he tapado mi propia intervención, donde decía que se abundaba en mi hipótesis sobre el objetivo del cuento, pero dejaba que lo expusiese alguien más docto que yo. Siendo aquí donde le copiaba.
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Re: El Dilema de Heinz

Mensajepor Pedritus » 18 Oct 2015 18:06

Ya me ha hecho pensar mal.
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