Cuando en Cartagena se hablaba catalán

¿No llegas a fin de mes? ¿Tienes un trabajo digno? ¿Son los políticos los que llenan sus bolsillos? Seguro que tienes muchas cosas de las que quejarte, si no también. No es nada personal, sólo política. Respeta y serás respetado. Economía, Empleo y Política.
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Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor El P©stiguet » 03 Jul 2016 15:14

Como continuación del párrafo dejado en otro hilo, y para que no se ignore que el catalán —el más bello catalán del mundo—, llegó a hablarse en Murcia y Cartagena (en alguna comarca murciana aún hoy se habla) dejaré el artículo entero, publicado el en diario La Verdad de Murcia, diario que no creo esté subvencionado por la Generalitat Catalana o el pancatalanismo:

"Alfonso Grandal es historiador y archivero municipal, autor de libros como 'Historia de Cartagena para principiantes' o 'Los nombres y apellidos cartageneros de finales de la Edad Media' y de diversos artículos sobre nuestra historia. Uno de ellos lleva por título exactamente el mismo que encabeza éste que ustedes tienen delante y que publicó la revista 'Cartagena Histórica', en su número 14. Y como bien se enuncia, aquí se habló no cualquier catalán, sino «el más bello catalán del mundo», en opinión de Ramón Muntaner, cronista con calle principal dedicada a su memoria en Barcelona. Relata este autor que a pesar de la conquista castellana de Cartagena, en 1245, por parte de Fernando III el Santo, serán catalanes quienes repueblen Murcia, Orihuela, Elche, Alicante, Guardamar y otros lugares. Grandal sostiene que numerosos indicios llevan a plantearnos que este idioma siguió quizá hablándose hasta el siglo XVI por buena parte de la población comarcal.

La crónica del hijo de Fernando III, el rey sabio Alfonso X, coincide en señalar que no siendo repoblada por castellanos, como era lo suyo, lo fue por catalanes que bajaron al reino de Valencia. Otro testimonio más explícito relata que el rey castellano Alfonso solicita a su suegro, el rey aragonés Jaime I el Conquistador, que otorgue licencia a sus súbditos para que ocupen las nuevas tierras ganadas a los moros. Así fue, y desde tierras catalanas, especialmente de las montañas de Tarragona, acudirán muchas gentes como acreditan sus apellidos: Aniorte, Ardid, Ballester, Barcelona, Cerdán, Conesa, Espín, Guillén, Mercader, Miralles, Osete, Roca, Ros, Rosique, Saura, Segarra (Cegarra), Tallante, Ynvernón, etc. Aunque algunos de ellos pudieran ser occitanos más que catalanes como Aniorte o Ynvernón.

Cambios demográficos

La cultura es predominantemente catalana, como dato de especial relevancia diremos que la primera patrona de Cartagena es la Virgen del Roser; roser procede del catalán y significa rosal y también rosario. Por entonces la población era más bien escasa, pensemos que la ciudad contaba ochocientos habitantes en el año 1381, descendiendo hasta los quinientos en 1408. Hasta que se inicie un cambio de tendencia demográfica y en 1500 sume ya los mil cuatrocientos habitantes, gracias a los inmigrantes que llegarán desde lugares de habla castellana, predominando apellidos de este origen, además de navarros, leoneses, asturianos o gallegos.
No obstante se siguió empleando el catalán, que además influía en el uso del castellano escrito como se demuestra en la documentación municipal del XVI. Y hasta nuestros días llegan las huellas léxicas:

leja (estantería)
llanda (recipiente metálico)
mona (de pascua)
molla (miga)
yaya (abuela)
bufeta (ampolla)
rampa (calambre)
solaje (poso)
ansa (asa)
puncha (pincha)
fangue (barro, fango)
corcón (carcoma)
correntín (corriente de agua o aire)
manifasero (entrometido)
minso (persona que las mata callando)
esclafar (aplastar)
embolicar (envolver).

Las especies vegetales están presentes como:

pésoles (guisantes)
garrofero (algarrobo)
rogalicia (regaliz)
tápena (alcaparra)
bajoca (judía verde)
murta (mirto).

Abunda el catalán en la toponimia, así frente a La Manga contemplamos:

la isla Grosa (grande)
Cabo de Palos (antes Cap de Pals)
Portmán (antes Purtumán)
Calblanque (cabo blanco)
Cala Reona (redonda)
el Plan (llano)
Isla Plana
el Gorguel (charco)
Atamaría (taraje)
el Cabezo Beaza (alforjas)

y en la ciudad el Molinete
la Serreta (la sierrecita)
o los Antigones (ruinas antiguas).

Mandarache es nombre árabe, significa puerto y fue antiguo topónimo del puerto de Cartagena. Grandal aventura que quizá lo trajeron los catalanes pues ese topónimo lo hallamos también en el puerto de Barcelona"


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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor Pedritus » 03 Jul 2016 15:49

A ver si va a resultar que el catalán no proviene del valenciano sino del murciano...
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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor El P©stiguet » 03 Jul 2016 16:03

Pedritus escribió:Source of the post A ver si va a resultar que el catalán no proviene del valenciano sino del murciano...


Ya me extrañaba que usted no me respondiera prontamente en un tema que tanto le atrae. A veces pienso que usted es un pedazo de hierro (en el mejor de los sentidos) y Cataluña un imán, y que se siente atraído hacia ella aun sin quererlo. Fíjese que, como creo conocer algo al ser humano, usted siente hacia Catalunya y lo catalán un intenso e inmenso amor, quizás algo dolido. Igual en algo Catalunya no le fue fiel, o usted interpretó erróneamente esa infidelidad que cree, y ese intenso amor de ayer hoy se ha convertido en un odio infernal que no le deja vivir.

No sé si usted, aun siendo aragonés, conocerá la figura del "hombre bueno", ese individuo que aún por estos pagos existe, y el que yo he interpretado alguna vez. Interviene para que dos partes se reconcilien. Yendo delante de un Juez a dirimir desavenencias, a veces se consigue un desencuentro eterno; el llamado "hombre bueno" busca el entendimiento, sobre todo, entre las personas. A mí no me importaría interpretarlo de nuevo entre usted y Catalunya, o entre usted y el catalanismo secesionista. Sin dármela de importante, creo que mis dotes reconciliadoras son excelentes. Dejándome actuar muy pronto usted bailaría sardanas, comería calçots y cantaría sin rubor "Els Segadors".

¿Por qué no intentarlo?

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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor Xarnego » 03 Jul 2016 18:01

Celebració de la Diada per la Llengua
Llenan la plaza Mayor de Palma, en defensa del catalán.
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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor Pedritus » 03 Jul 2016 18:17

Uf, a tope.
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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor El P©stiguet » 03 Jul 2016 19:53

Pedritus escribió:Source of the post Uf, a tope.


Sr. Pedritus, aunque sé que el tema catalán a usted le escuece, no crea ni por un momento que mis respuestas van encaminadas a enojarle, sino a informarle en lo que pueda.

Si tuviera usted acceso al diario alicantino "Información" de hoy domingo, podría leer, y quizás se asombrase, una encuesta hecha entre los jóvenes acerca de sus apetencias para el futuro. En primer lugar sitúan la vivienda, ya que ante el deseo de emanciparse es el gran inconveniente. Luego aparece la educación, que entienden debiera ser más completa y amplia. En tercer lugar el futuro laboral. Tras la cultura y el deporte llega la lengua. Es un vivo deseo que se renueve la televisión valenciana pues con ella habrá un intercambio de la TV3 y podrán ver una televisión en catalán con cine, series, deporte, informativos, etc. en esta lengua. Resulta curioso que tras siglos siendo perseguida por el centralismo españolista (no confundir con España) la juventud del siglo XXI desea hacerla suya y normalizarla en sus vidas como hacen con el castellano y el inglés.

No está todo perdido. Es verdad que cada brote de yerba era segada por el inquisidor centralista, pero la semilla estaba oculta, enterrada, y le ha faltado unas gotas de agua y el calor del sol, para germinar nuevamente, más verde y más fuerte. Lo siento por usted, pero las cosas son como son y no como nos gustaría que fuesen. Así es la vida...

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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor comandante cero » 03 Jul 2016 20:22

El P©stiguet escribió:Source of the post Como continuación del párrafo dejado en otro hilo, y para que no se ignore que el catalán —el más bello catalán del mundo—, llegó a hablarse en Murcia y Cartagena (en alguna comarca murciana aún hoy se habla) dejaré el artículo entero, publicado el en diario La Verdad de Murcia, diario que no creo esté subvencionado por la Generalitat Catalana o el pancatalanismo:

"Alfonso Grandal es historiador y archivero municipal, autor de libros como 'Historia de Cartagena para principiantes' o 'Los nombres y apellidos cartageneros de finales de la Edad Media' y de diversos artículos sobre nuestra historia. Uno de ellos lleva por título exactamente el mismo que encabeza éste que ustedes tienen delante y que publicó la revista 'Cartagena Histórica', en su número 14. Y como bien se enuncia, aquí se habló no cualquier catalán, sino «el más bello catalán del mundo», en opinión de Ramón Muntaner, cronista con calle principal dedicada a su memoria en Barcelona. Relata este autor que a pesar de la conquista castellana de Cartagena, en 1245, por parte de Fernando III el Santo, serán catalanes quienes repueblen Murcia, Orihuela, Elche, Alicante, Guardamar y otros lugares. Grandal sostiene que numerosos indicios llevan a plantearnos que este idioma siguió quizá hablándose hasta el siglo XVI por buena parte de la población comarcal.

La crónica del hijo de Fernando III, el rey sabio Alfonso X, coincide en señalar que no siendo repoblada por castellanos, como era lo suyo, lo fue por catalanes que bajaron al reino de Valencia. Otro testimonio más explícito relata que el rey castellano Alfonso solicita a su suegro, el rey aragonés Jaime I el Conquistador, que otorgue licencia a sus súbditos para que ocupen las nuevas tierras ganadas a los moros. Así fue, y desde tierras catalanas, especialmente de las montañas de Tarragona, acudirán muchas gentes como acreditan sus apellidos: Aniorte, Ardid, Ballester, Barcelona, Cerdán, Conesa, Espín, Guillén, Mercader, Miralles, Osete, Roca, Ros, Rosique, Saura, Segarra (Cegarra), Tallante, Ynvernón, etc. Aunque algunos de ellos pudieran ser occitanos más que catalanes como Aniorte o Ynvernón.

Cambios demográficos

La cultura es predominantemente catalana, como dato de especial relevancia diremos que la primera patrona de Cartagena es la Virgen del Roser; roser procede del catalán y significa rosal y también rosario. Por entonces la población era más bien escasa, pensemos que la ciudad contaba ochocientos habitantes en el año 1381, descendiendo hasta los quinientos en 1408. Hasta que se inicie un cambio de tendencia demográfica y en 1500 sume ya los mil cuatrocientos habitantes, gracias a los inmigrantes que llegarán desde lugares de habla castellana, predominando apellidos de este origen, además de navarros, leoneses, asturianos o gallegos.
No obstante se siguió empleando el catalán, que además influía en el uso del castellano escrito como se demuestra en la documentación municipal del XVI. Y hasta nuestros días llegan las huellas léxicas:

leja (estantería)
llanda (recipiente metálico)
mona (de pascua)
molla (miga)
yaya (abuela)
bufeta (ampolla)
rampa (calambre)
solaje (poso)
ansa (asa)
puncha (pincha)
fangue (barro, fango)
corcón (carcoma)
correntín (corriente de agua o aire)
manifasero (entrometido)
minso (persona que las mata callando)
esclafar (aplastar)
embolicar (envolver).

Las especies vegetales están presentes como:

pésoles (guisantes)
garrofero (algarrobo)
rogalicia (regaliz)
tápena (alcaparra)
bajoca (judía verde)
murta (mirto).

Abunda el catalán en la toponimia, así frente a La Manga contemplamos:

la isla Grosa (grande)
Cabo de Palos (antes Cap de Pals)
Portmán (antes Purtumán)
Calblanque (cabo blanco)
Cala Reona (redonda)
el Plan (llano)
Isla Plana
el Gorguel (charco)
Atamaría (taraje)
el Cabezo Beaza (alforjas)

y en la ciudad el Molinete
la Serreta (la sierrecita)
o los Antigones (ruinas antiguas).

Mandarache es nombre árabe, significa puerto y fue antiguo topónimo del puerto de Cartagena. Grandal aventura que quizá lo trajeron los catalanes pues ese topónimo lo hallamos también en el puerto de Barcelona"


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Y dale con identificar al Regne de València con Cataluña:

El Reino de Valencia fue un reino creado por Jaime I el Conquistador, rey de Aragón y conde de Barcelona, que abarcó desde la reconquista de la taifa de Valencia en 1238 hasta 1707, año en que con la promulgación de los Decretos de Nueva Planta para los reinos de Aragón y Valencia sus instituciones fueron abolidas y sus fueros sustituidos; desde esa fecha hasta la división territorial de España en 1833 acometida por Javier de Burgos, el reino de Valencia mantuvo ese nombre como territorio dentro de las diferentes administraciones de la España de los Borbones.

Tras la conquista inicial fue ampliado hacia el sur de la línea Biar-Busot. Jaime I, viendo que era difícil repoblar tanto territorio conquistado, intenta conservar algunos privilegios de la población nativa así como respetar sus religiones y costumbres,[b] proclamando los Fueros de Valencia (Els Furs), a partir de la cual se crea con entidad de reino y pasando a formar parte de la Corona de Aragón. [/b]Fue así dependiente de la corona pero con una administración propia.

El reino, al principio de mayoría mudéjar, musulmana y mozárabe. Con la conquista el reino de Valencia recibió cristianos principalmente de Aragón, Cataluña y Navarra pero también de otros países europeos. El proceso de poblamiento del Reino de Valencia fue un proceso largo que no acabará hasta el siglo XVII, tras la expulsión de los moriscos. La población del Reino de Valencia, desde el principio, era de origen diverso (catalanes, aragoneses, navarros, de Italia...)

Estas poblaciones junto con los judíos, dio como resultado una sociedad multiconfesional y multicultural, siendo los cristianos quienes tenían plenos derechos en comparación con el resto de las culturas. Estos mismos crean las bases de un sistema económico aprovechando las infraestructuras árabes existentes (azudes, bancales, sistemas de riego, mezquitas, torres de vigilancia, etc.), así como los productos agrícolas asentados (cítricos, pasas, almendras, arroz, chufa, hortalizas, palmeras, etc).

A pesar de compartir rey con los territorios de la Corona de Aragón (Condados Catalanes, Aragón y Baleares), el rey Jaime I instaura los fueros de Valencia (Els Furs), fundando de esta manera un reino con identidad política propia, con sus propias instituciones, con su moneda, administración, y aranceles. Estos fueros se mantendrían hasta 1707, con la centralización borbónica.

El Reino de Valencia financia económicamente la expansión de la Corona de Aragón durante los siglos XV y XVI, por lo que alcanza su máximo esplendor durante el Siglo de oro, gracias al consecuente comercio marítimo con los nuevos territorios extra peninsulares de la Corona (Cerdeña, Sicilia, Nápoles, etc.), y la creación de la Taula de Canvis, la primera bolsa de valores de la historia. Esta época coincide, además, con una explosión literaria notable en valenciano, siendo una de las primeras sociedades en entrar en la época del Renacimiento, con importantes escritores, humanistas y filósofos.


OPINIONES AL RESPECTO DE PERSONALIDADES DE LA CULTURA SOBRE EL HECHO VALENCIANO:


"¿Cuando se ha dicho así ? ( País Valenciano ). ¿ Cuando han dicho los valencianos ni en español, ni en valenciano tal cosa ?. País Valenciano no es más que un calco de País Vasco y este nombre es a su vez traducido del francés Pais Basque. La palabra país es en español muy reciente, de fines del siglo XVI o comienzos del XVII, no se ha generalizado hasta mucho después y nunca se ha aplicado a Valencia cuando esta tenía personalidad política dentro de la Corona de Aragón. Reino de Valencia o simplemente Valencia es lo que se ha dicho".

( Julián Marías. "Consideración de Cataluña". Editorial Ayma. 1966 ).



"Pero es el caso que Valencia no quiere ser otra cosa que Valencia. Su lengua, la valenciana, difiere lo suficiente de la catalana para poder permitirse gramática y vocabularios propios".

( Salvador de Madariaga. "España". 5ª Edición ).



"La lengua de los valencianos es el valenciano. Somos valencianos y nuestro idioma es el valenciano. Quien renuncia a su lengua y reniega de su patria es cómo si renegara a su madre".

( Sanchis Guarner: "La lengua de los valencianos". Edición 1933 )



"Insisto en la confusión que en muchas personas existe acerca de una supuesta identidad entre los idiomas catalán y valenciano, o mejor dicho, una absorción del segundo por el primero".

( Alemany. Académico que contestó a Fullana a su ingreso en la R.A.E. de la Lengua. Discurso de contestación a Fullana, 1928 ).



"La pretencio de molts catalans i tambe de alguns valencians en voler nomenar llengua catalana al llenguage valencià nos pareix, com sempre nos ha paregut, pretensio desgavellada i molt fora de rao".

(P. Fullana )


Breu historia sobre l'orige de la Llengua Valenciana:

http://www.regnedevalencia.com/historia.htm


¿El valenciano es catalán?

El valenciano nunca puede ser considerado catalán se mire por donde se mire, ni tan siquiera teniendo en cuenta la teoría de la repoblación del origen del valenciano, ni la AVL, ni el IEC se atreven a decirlo, ya que sería una falsedad.

No obstante, la Academia Valenciana de la Lengua (AVL) (¿de qué lengua?) dependiente de la Generalitat Valenciana (y pactada por el PP y CiU) defiende que el valenciano pertenece al "mismo sistema lingüístico" que el catalán. Pero esto tampoco es cierto, como podemos leer en el informe de la Real Academia de Cultura Valenciana sobre el dictamen de la AVL, traducción:

[...]Desde el punto de vista de la filología el dictamen es incorrecto ya que, al igual que hicieron los catalanes Pompeu Fabra –que no era filólogo- y Joan Coromines, mutila el sistema lingüístico de manera acientífica e interesada, de tal manera que ningún de filólogo de prestigio puede aceptar este planteamiento que deja fuera a todas las tierras d’Oc, que le dan el nombre de occitanorrománico al nuestro sistema. Curiosamente el dictamen habla de un sistema pero no dice cuál es para no hacer evidente el error. [...]

Pompeu Fabra, ingeniero nacido en Barcelona, ya decía en 1891: “Una ortografía común para catalán, valenciano y mallorquín es contra natura” ( L’Avenç 31/3/1891). No obstante, algo le hizo inventarse unas bases ortográficas sin ningún tipo de rigor filológico, que posteriormente fueron adaptadas para convertirlas en normas ortográficas.

El valenciano que se enseña en las escuelas, regulado por la AVL utilizando como base las normas fabrianas, no corresponde con el valenciano hablado en ninguna región de la Comunidad Valenciana. Para ayudarse a establecer este idioma híbrido se lleva produciendo un proceso de desprestigio de la lengua valenciana (en favor del "culto" dialecto barceloní) en las escuelas y universidades causando así, que el valenciano solo se hable entre amigos y familiares. Así cualquier persona valencianohablante no reconoce como propia la lengua que estudia o ve que estudian sus hijos. En dicho idioma híbrido, se encuentran numerosos galicismos, vasquismos y arcaísmos, que curiosamente, coinciden con los hablados en la parte oriental de Cataluña.

El catalán es un dialecto del provenzal, que a su vez es un dialecto del occitano, algunos defienden, que el valenciano pertenece al grupo occitanorrománico, por lo que sería más correcto decir, en el caso de que se aceptase la teoría de la repoblación o la occitanista, que el valenciano es un dialecto del occitano o que pertenece a dicho sitema.

Un ejemplo claro sobre una situación parecida, es como la de decir que el gallego es portugués, pero resulta que, a pesar de ser dos lenguas tan parecidas, allí no hubo intereses con pretensiones unionistas y no se ha utilizado ningún criterio acientífico, sino que a pesar de estar unidas durante la Edad Media, cosa que nunca ha ocurrido entre el valenciano y el catalán, actualmente gozan de independencia fruto de sus diferencias evolutivas.

Por lo tanto, el secesionismo lingüístico no existe, porque las lenguas nunca han estado unidas, no hay más que ver lo temprano que fue el Siglo de Oro Valenciano, siendo el primer Siglo de Oro de todas las lenguas románicas.

Teniendo en cuenta que estas dos lenguas nunca han estado unidas teniendo una evolución diferente y atendiendo a razones históricas, literarias y sociolingüísticas, que son las que rigen la diferencia entre lengua, habla, variedad y dialecto, el Valenciano es la lengua propia de los valencianos, y son los valencianos los que tienen que decir sobre su lengua sin imposiciones políticas.

http://www.idiomavalenciano.com/el-vale ... talan.html

Valencianos: ¡Reivindicad "Regne de València"![/quote]


Por cierto: El Consejo de Europa diferencia el valenciano del catalán entre las lenguas minoritarias
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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor Pedritus » 03 Jul 2016 20:32

El P©stiguet escribió:Source of the post
Pedritus escribió:Source of the post Uf, a tope.


Sr. Pedritus, aunque sé que el tema catalán a usted le escuece, no crea ni por un momento que mis respuestas van encaminadas a enojarle, sino a informarle en lo que pueda.

Si tuviera usted acceso al diario alicantino "Información" de hoy domingo, podría leer, y quizás se asombrase, una encuesta hecha entre los jóvenes acerca de sus apetencias para el futuro. En primer lugar sitúan la vivienda, ya que ante el deseo de emanciparse es el gran inconveniente. Luego aparece la educación, que entienden debiera ser más completa y amplia. En tercer lugar el futuro laboral. Tras la cultura y el deporte llega la lengua. Es un vivo deseo que se renueve la televisión valenciana pues con ella habrá un intercambio de la TV3 y podrán ver una televisión en catalán con cine, series, deporte, informativos, etc. en esta lengua. Resulta curioso que tras siglos siendo perseguida por el centralismo españolista (no confundir con España) la juventud del siglo XXI desea hacerla suya y normalizarla en sus vidas como hacen con el castellano y el inglés.

No está todo perdido. Es verdad que cada brote de yerba era segada por el inquisidor centralista, pero la semilla estaba oculta, enterrada, y le ha faltado unas gotas de agua y el calor del sol, para germinar nuevamente, más verde y más fuerte. Lo siento por usted, pero las cosas son como son y no como nos gustaría que fuesen. Así es la vida...

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Cómo han cambiado las cosas.
En mis tiempos los jóvenes lo que queríamos era follar, lo más posible.
Ahora hablar catalán.
Oiga, que yo tampoco juzgo.
Que cada generación tiene sus cosas.
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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor El P©stiguet » 03 Jul 2016 20:44

Pedritus escribió:Source of the post
El P©stiguet escribió:Source of the post
Pedritus escribió:Source of the post Uf, a tope.


Sr. Pedritus, aunque sé que el tema catalán a usted le escuece, no crea ni por un momento que mis respuestas van encaminadas a enojarle, sino a informarle en lo que pueda.

Si tuviera usted acceso al diario alicantino "Información" de hoy domingo, podría leer, y quizás se asombrase, una encuesta hecha entre los jóvenes acerca de sus apetencias para el futuro. En primer lugar sitúan la vivienda, ya que ante el deseo de emanciparse es el gran inconveniente. Luego aparece la educación, que entienden debiera ser más completa y amplia. En tercer lugar el futuro laboral. Tras la cultura y el deporte llega la lengua. Es un vivo deseo que se renueve la televisión valenciana pues con ella habrá un intercambio de la TV3 y podrán ver una televisión en catalán con cine, series, deporte, informativos, etc. en esta lengua. Resulta curioso que tras siglos siendo perseguida por el centralismo españolista (no confundir con España) la juventud del siglo XXI desea hacerla suya y normalizarla en sus vidas como hacen con el castellano y el inglés.

No está todo perdido. Es verdad que cada brote de yerba era segada por el inquisidor centralista, pero la semilla estaba oculta, enterrada, y le ha faltado unas gotas de agua y el calor del sol, para germinar nuevamente, más verde y más fuerte. Lo siento por usted, pero las cosas son como son y no como nos gustaría que fuesen. Así es la vida...

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Cómo han cambiado las cosas.
En mis tiempos los jóvenes lo que queríamos era follar, lo más posible.
Ahora hablar catalán.
Oiga, que yo tampoco juzgo.
Que cada generación tiene sus cosas.


Ellos follan más que usted y yo lo hayamos podido hacer cuando jóvenes, de ahí que no tengan obsesión con el folleteo. Para la juventud de hoy es algo tan natural como respirar. Tienen suerte los condenados.

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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor El P©stiguet » 03 Jul 2016 20:50

¿Por qué grita tanto ese comandante? ¿Acaso cree que está en el cuartel y los demás somos tropa? Gritar no significa tener razón, y copiar y pegar sólo aquello que le interesa, pues tampoco lo deja en buen lugar. Por cierto, yo, como alicantino y como persona, soy lo que quiero ser, o dicho en plan coloquial: lo que me da la gana; ya está bien de intentar imposiciones. Ahora vendrán de fuera a decirme cómo he de ser, qué debo hacer y a qué santo rezar y hacer novenas. Lo que yo digo, que hay muchos que aún se creen dueños de un imperio y van poniendo plicas por Flandes. ¡Nos ha jorobado el militar! Las JONS ya están pasadas de moda y huelen a naftalina (por no decir otro tufo peor).

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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor Patricia » 04 Jul 2016 00:29

Lo de ser cada uno lo que quiera ser, esta muy bien Postiguet. Antes había uno por aqui al que no le parecia nada bien que yo tuviese barba y nombre de chica. Como si las chicas no tuviesen barba...

Antes del catalán ¿se hablo en Cartagena el gótico?
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Don Vito
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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor Don Vito » 04 Jul 2016 01:08

Paliza de tío, dioooooooooooSSSSSSS.
Racaracaracaracaraca....... :huys:
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turutut
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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor turutut » 04 Jul 2016 12:45

El P©stiguet escribió:....el catalán —el más bello catalán del mundo—, llegó a hablarse en Murcia y Cartagena (en alguna comarca murciana aún hoy se habla)......


¿Siiiiii? ¿Y dónde?

De todas formas, es curiosa la visión de la historia y la cultura que tienen ustedes los nacionalistas.

En Murcia, que yo sepa, se ha hablado el fenicio, el latín, el árabe, el castellano y supongo que es posible que en algún momento, en algún sitio, algún grupo de gente, como usted cuenta, hablara catalán.

Pero es esa visión tan puntual (y taaaaaaan interesada) que ustedes tienen de la historia y la cultura la que me resulta curiosa.

Porque cuando ustedes estudian la cultura de un país parece que lo hicieran con orejeras, de manera que solo ven lo que les interesa ver, es decir, aquella parte de la cultura que confirma y potencia sus intereses políticos actuales. Y prescinden de todo lo demás.

A usted le importa poco lo que se ha hablado en Murcia y Cartagena a través de los siglos (y como digo Cartagena y Murcia, podía decir Barcelona o Tarragona), lo único que parece preocuparle es que una vez, alguien, habló catalán.

Y todo para poder convertir ese hecho puntual en el único y exclusivo hecho generador de la cultura y la historia de un país.
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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor El P©stiguet » 04 Jul 2016 17:36

turutut escribió:Source of the post
El P©stiguet escribió:....el catalán —el más bello catalán del mundo—, llegó a hablarse en Murcia y Cartagena (en alguna comarca murciana aún hoy se habla)......




Viaje usted por Murcia y se enterará, no le voy a ofrecer esos datos gratuitamente. Lo único que le diré es que ese texto está publicado en un diario de Murcia, La Verdad, y su autor es un historiador cartagenero. Pero naturalmente, usted es más inteligente que ese señor, sabe mucho más, y viaja por todo el territorio. Lleve cuidado, que los hay que de tanta inteligencia acumulada se rompen.

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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor El P©stiguet » 04 Jul 2016 17:38

Patricia escribió:Source of the post Lo de ser cada uno lo que quiera ser, esta muy bien Postiguet. Antes había uno por aqui al que no le parecia nada bien que yo tuviese barba y nombre de chica. Como si las chicas no tuviesen barba...

Antes del catalán ¿se hablo en Cartagena el gótico?


Pues sí, aún recuerdo aquellas ferias donde se mostraba a la mujer barbuda.

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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor turutut » 04 Jul 2016 18:43

El P©stiguet escribió:
turutut escribió:Source of the post
El P©stiguet escribió:....el catalán —el más bello catalán del mundo—, llegó a hablarse en Murcia y Cartagena (en alguna comarca murciana aún hoy se habla)......




Viaje usted por Murcia y se enterará, no le voy a ofrecer esos datos gratuitamente. Lo único que le diré es que ese texto está publicado en un diario de Murcia, La Verdad, y su autor es un historiador cartagenero. Pero naturalmente, usted es más inteligente que ese señor, sabe mucho más, y viaja por todo el territorio. Lleve cuidado, que los hay que de tanta inteligencia acumulada se rompen.

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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor Senselimits » 04 Jul 2016 18:57

En Cartagena no se pero en Murcia toda la vida se ha hablado catalán y hasta el plato mas típico viene de Catalunya el arroz al caldero. :coffee:
A ESTA ALTURA DE LA VIDA NO ESTAMOS PARA PRIVARNOS DE NADA . YA SEA UN BUEN VINO , UN BUEN BESO, UN/A BUEN/A AMANTE.UN BUEN CIGARRO O MANDAR BIEN A LA MIERDA A QUIEN SE LO MEREZCA.
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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor El P©stiguet » 04 Jul 2016 19:17

turutut escribió:Source of the post
El P©stiguet escribió:
turutut escribió:Source of the post
El P©stiguet escribió:....el catalán —el más bello catalán del mundo—, llegó a hablarse en Murcia y Cartagena (en alguna comarca murciana aún hoy se habla)......




Viaje usted por Murcia y se enterará, no le voy a ofrecer esos datos gratuitamente. Lo único que le diré es que ese texto está publicado en un diario de Murcia, La Verdad, y su autor es un historiador cartagenero. Pero naturalmente, usted es más inteligente que ese señor, sabe mucho más, y viaja por todo el territorio. Lleve cuidado, que los hay que de tanta inteligencia acumulada se rompen.

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Pues si usted vive en Murcia y desconoce dónde aún se sigue hablando el catalán, permítame que le diga que conoce usted muy poco la provincia donde vive y muy poco de su historia. Y como se dice en el artículo que coloqué de La Verdad, cosa que yo hace muchos años ya conocía, en Murcia llegó a hablarse el más bello catalán del mundo. Otra cosa es que después la invasión castellana lo anulara. Y si tiene dudas, visite usted los archivos municipales de algunas poblaciones. Si usted es murciano repase muchas de sus palabras, cuyo origen es catalán. Más de las que usted pueda pensar. Es más, no hace falta irse muy lejos en los años, cuando en Murcia tenían a gala muchos murcianos de denominarla la Cataluña del Sur. Hay cosas que anidan en los sentimientos de los seres humanos que se llevan dentro por muchos siglos. La relación Murcia-Catalunya siempre ha sido muy fluida. Algo tendrá el agua cuando la bendicen... Claro, que también hay quienes reniegan de su ser e historia, pero eso corresponde a otro capítulo.

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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor El P©stiguet » 04 Jul 2016 19:27

Senselimits escribió:Source of the post En Cartagena no se pero en Murcia toda la vida se ha hablado catalán y hasta el plato mas típico viene de Catalunya el arroz al caldero. :coffee:


Senselimits, permítame que le corrija. "Toda la vida" pues como que no. En Murcia se habló catalán, y aún en pequeñas zonas limítrofes con Alicante se habla, tras la llamada Reconquista y ser repoblada por catalanes. Se lo digo porque ya verá cómo aparecerán los que pretenderán dejarle como mentiroso. Mientras en el País Valenciano, y pese a las muchas trabas españolistas se mantiene el idioma, y afortunadamente va creciendo entre la juventud debido a la Universidad y a la línea en catalán en los colegios públicos, así como en los diversos festejos donde la lengua ha experimentado un notable cambio (por ejemplo en la Hogueras la gran mayoría de estos monumentos se rotulan en catalán) en Murcia el castellano logró imponerse y anular el catalán. Castilla en armamento era más poderosa, y además muy aficionada a su uso.

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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor Pedritus » 04 Jul 2016 20:34

turutut escribió:Source of the post
El P©stiguet escribió:
turutut escribió:Source of the post
El P©stiguet escribió:....el catalán —el más bello catalán del mundo—, llegó a hablarse en Murcia y Cartagena (en alguna comarca murciana aún hoy se habla)......




Viaje usted por Murcia y se enterará, no le voy a ofrecer esos datos gratuitamente. Lo único que le diré es que ese texto está publicado en un diario de Murcia, La Verdad, y su autor es un historiador cartagenero. Pero naturalmente, usted es más inteligente que ese señor, sabe mucho más, y viaja por todo el territorio. Lleve cuidado, que los hay que de tanta inteligencia acumulada se rompen.

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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor comandante cero » 04 Jul 2016 20:54

El P©stiguet escribió:Source of the post
turutut escribió:Source of the post
El P©stiguet escribió:
turutut escribió:Source of the post
El P©stiguet escribió:....el catalán —el más bello catalán del mundo—, llegó a hablarse en Murcia y Cartagena (en alguna comarca murciana aún hoy se habla)......




Viaje usted por Murcia y se enterará, no le voy a ofrecer esos datos gratuitamente. Lo único que le diré es que ese texto está publicado en un diario de Murcia, La Verdad, y su autor es un historiador cartagenero. Pero naturalmente, usted es más inteligente que ese señor, sabe mucho más, y viaja por todo el territorio. Lleve cuidado, que los hay que de tanta inteligencia acumulada se rompen.

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Pues si usted vive en Murcia y desconoce dónde aún se sigue hablando el catalán, permítame que le diga que conoce usted muy poco la provincia donde vive y muy poco de su historia. Y como se dice en el artículo que coloqué de La Verdad, cosa que yo hace muchos años ya conocía, en Murcia llegó a hablarse el más bello catalán del mundo. Otra cosa es que después la invasión castellana lo anulara. Y si tiene dudas, visite usted los archivos municipales de algunas poblaciones. Si usted es murciano repase muchas de sus palabras, cuyo origen es catalán. Más de las que usted pueda pensar. Es más, no hace falta irse muy lejos en los años, cuando en Murcia tenían a gala muchos murcianos de denominarla la Cataluña del Sur. Hay cosas que anidan en los sentimientos de los seres humanos que se llevan dentro por muchos siglos. La relación Murcia-Catalunya siempre ha sido muy fluida. Algo tendrá el agua cuando la bendicen... Claro, que también hay quienes reniegan de su ser e historia, pero eso corresponde a otro capítulo.

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Le recuerdo algunos detalles de la "invasión" que según usted "anuló el catalán" y que no se tiene de pie: Alfonso X el sabio conquistó Murcia en 1243 y se establelció un protectorado sobre el reino musulmán de Aben Hud. Todo trascurrió pacíficamente durante algún tiempo, pero, dada la escasez de la población castellana, se produjo una rebelión de los mudéjares (es decir los musulmanes que habitaban en el protectorado de Murcia bajo dominio cristiano), que derrocaron al rey colaboracionista y entronizaron a un importante colaborador del vecino reino, independiente hasta 1492, de Granada, Al-Watiq. Con la importante intervención del suegro del ya rey Alfonso X, Jaime I el Conquistador, rey de Aragón, y con la colaboración económica de las Cortes Catalanas, se consigue reincorporar Murcia a la corona de Castilla en 1266.

Debido a la extraordinaria densidad de la población musulmana, mejor preparada técnicamente, y la escasez de pobladores castellanos dispuestos a establecerse en el territorio recién conquistado, por lo que Alfonso decidió establecer en el reino las órdenes militares, que en distintas zonas ejercían el poder absoluto, defendían militarmente el territorio y fomentaban los cultivos agrícolas, especialmente en la cuenca del río Segura.

Desde el punto de vista literario es muy importante la relación de Alfonso X con Murcia. El más valioso testimonio que nos queda de su presencia es el grupo de Cantigas de Santa María en las que existe alguna referencia a Murcia o a tierras próximas a la ciudad o la región, como puede ser la ciudad de Elche, presente en varias de estas composiciones.

De todo el conjunto, la más valiosa es la entrañable cantiga 169, del códice de El Escorial, la Cantiga de la Arrixaca, que sin duda es una de las primeras y más bellas páginas de la literatura murciana. La cantiga pertenece al grupo de aquéllas en las que el monarca relata sucesos acaecidos durante su vida y conocidos por él. Es por tanto de carácter autobiográfico y basada en hechos históricos debidamente comprobados, en los que están presentes el propio rey y su suegro Jaime I, envueltos en un episodio típico de la convivencia entre cristianos y musulmanes, hábilmente resuelto por la intervención de María.

En las Partidas, redactadas en parte en Murcia, el monarca estableció las leyes que consideró más adecuadas para su reino y que afectaban a todos los órdenes de la vida social. La enseñanza era uno de ellos, y por lo que en las Partidas se dispone, podemos damos una idea cabal de cómo era la enseñanza en Castilla, y por lo tanto en Murcia, en época del monarca, es decir, en el siglo XIII. Son importantes estas ordenanzas como reflejo de las intenciones y los objetivos culturales de Alfonso. Partiendo de la conocida definición de "ayuntamiento (es decir, reunión) de maestros et de escolares que es fecho en algúnt lugar con voluntad et con entendimiento de aprender los saberes", Alfonso fomenta la difusión del "trivium" y el "quadrivium", así como la enseñanza de las leyes, regulando la creación de los estudios generales, antece¬dentes de nuestras universidades, para lo que desciende a detalles nimios no exentos de cierto pintoresquismo.

Cuando Alfonso llegó a Murcia encontró una ciudad en la que la cultura ocupaba un papel muy importante, ya que durante la última etapa de la domi¬nación musulmana, Murcia era hegemónica sobre los demás reinos de taifas y numerosos sabios vinieron a la ciudad por su fama de saberes y de cultura. Dado que, tras la conquista castellana, se vivió el breve período de protectorado a que nos hemos referido, a pesar de que algunos de los sabios marcharon al reino nazarí de Granada, e incluso a África, la mayoría de los intelectuales permanecieron en Murcia.

Destacó entre todos ellos la figura de Ahmed Abubequer Al -Ricotí, en quien Alfonso encontró el intelectual adecuado para personificar en él la fusión de culturas, que era el proyecto más directamente conducido por el monarca, motivo por el cual le creó una "madriza" o "madrasa", es decir un estudio, al que acudieron gran número de cristianos, musulmanes y judíos, atraí¬dos por la posibilidad de ampliar o perfeccionar los conocimientos. Las enseñanzas de Al-Ricotí correspondían a Medicina, Geometría, Lógica o Filosofía y las lenguas en que estas materias se enseñaban eran indistintamente árabe, latín y romance.

Como se puede advertir, en la línea de lo que fue el pensamiento de Alfonso X el Sabio, el espíritu de convivencia era el que marcaba el tono de estas enseñanzas, ya que sin distinción ni de raza ni de religión, todos contribuían a la adquisición de conocimientos.

Alfonso X el Sabio, preocupado por la enseñanza, escritor, poeta, científico, astrólogo, historiador, es la personalidad más sólida de toda nuestra cultura medieval. Murcia, que fue residencia real durante algunos años, recibió del rey numerosos privilegios y mercedes, y cuando la desgracia política asoló su reino, sólo dos ciudades le permanecieron fieles: Sevilla y Murcia. En Sevilla, por esa razón, están los restos de Alfonso, quien dispuso que su corazón fuese enterrado en la catedral murciana, en cuyo altar mayor puede ser venerado. El mismo corazón que figura el escudo de Murcia junto a las siete coronas.

Imagen
urna que contiene el corazón de Alfonso X el Sabio. Altar mayor de la catedral de Murcia

Imagen
Escudo de Murcia con el corazón de Alfonso X y las siete coronas.

Imagen
Monumento a Alfonso X en Murcia.[Avenida Alfonso X]

Como puede comprobar Alfonso X es 'muy odiado' en Murcia...


https://servicios.educarm.es/templates/ ... x1alfx.doc

http://www.um.es/web/universidad/histor ... medievales
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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor El P©stiguet » 04 Jul 2016 21:22

Eso de odiado lo dice usted. Pero no desdice en nada lo que yo digo. Hay muchas fuentes en las que beber, y con el mismo derecho que usted bebe en unas, yo bebo en las que el agua me parece más fresca y cristalina. Pero vuelo a repetirle por si no se ha enterado: los problemas lingüísticos o de otra índole entre valencianos y catalanes, es cosa nuestra. Usted, señor militar, a lo suyo. Gracias.

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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor celino » 04 Jul 2016 21:30

turutut escribió:
Yo no viajo por Murcia. Vivo allí.


Es usted un atrevido turutut, vivir en Murcia y querer saber cosas de Murcia y los murcianos

Seguro que no sabe ni lo que es el Caldero murciano.. :x
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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor celino » 04 Jul 2016 21:34

Idioma catalán en la Región de Murcia

Dialectos del catalán.
El catalán se habló en algunas zonas de la actual Región de Murcia desde el siglo XIII hasta principios del siglo XVI, especialmente en las áreas de la Huerta de Murcia (desaparecido probablemente sobre 1400) y del Campo de Cartagena (circa 1500), aunque se desconoce el número o la proporción de hablantes que hubo en dichas zonas. El catalán puede ser considerado como uno de los substratos del dialecto murciano, una variante geográfica del español con especial influencia del catalán, el aragonés y el mozárabe

No ha de confundirse el valenciano alicantino que desde el siglo XIX se habla en la zona de El Carche con el dialecto valenciano que se habló históricamente en la región. Hoy día el Valenciano prácticamente ha desaparecido de la Región de Murcia al hablar apenas una decena de personas ya mayores en la zona del Carche. Desde 2005 han comenzado a impartirse clases de valenciano en Yecla y poblaciones limítrofes con el apoyo de la Academia Valenciana de la Lengua, tras solicitarlo el propio Ayuntamiento de Yecla.



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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor Patricia » 04 Jul 2016 22:09

El P©stiguet escribió:Source of the post
Patricia escribió:Source of the post Lo de ser cada uno lo que quiera ser, esta muy bien Postiguet. Antes había uno por aqui al que no le parecia nada bien que yo tuviese barba y nombre de chica. Como si las chicas no tuviesen barba...

Antes del catalán ¿se hablo en Cartagena el gótico?


Pues sí, aún recuerdo aquellas ferias donde se mostraba a la mujer barbuda.

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Y del charlatán que vendía crecepelo ¿se acuerda? ¿Se acuerda de aquél hombre al que le decían "consejos vendo y para mi no tengo"? ¿era familiar suyo?

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