Cuando en Cartagena se hablaba catalán

¿No llegas a fin de mes? ¿Tienes un trabajo digno? ¿Son los políticos los que llenan sus bolsillos? Seguro que tienes muchas cosas de las que quejarte, si no también. No es nada personal, sólo política. Respeta y serás respetado. Economía, Empleo y Política.
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lo tio pep
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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor lo tio pep » 08 Jul 2016 21:48

Pedritus escribió:Source of the post Yo cuando oigo a alguien hablar catalán me suena a un valenciano que está haciendo gárgaras.

Es decir, que es la misma lengua.
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Dart
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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor Dart » 08 Jul 2016 22:12

pero con Listerine.
"El nacionalismo es la única ideología de otros tiempos que ha sobrevivido, probablemente porque es la más imbécil. Es fácil de entender: nosotros somos estupendos y nuestros vecinos, unos cabrones. Lo que nos sale bien es porque somos de traca; lo que nos sale mal, porque el vecino nos tiene manía. El nacionalismo es un chollo, es el paraíso del imbécil." R de E
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lo tio pep
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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor lo tio pep » 08 Jul 2016 22:20

Le recuerdo que esto no sustituye al cepillado, que es lo importante.
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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor Xarnego » 08 Jul 2016 22:56

blackelf escribió:Source of the post
Xarnego escribió:Source of the post
blackelf escribió:Source of the post No, nadie me obliga a entrar aquí. Entro porque me sale del gorro y entro para decir lo que me sale de la boina.
Tampoco se está obligado a entrar aquí para repetirse como el ajo hablando una y otra vez de las delicias de ser catalán, de la superioridad étnica que supone, de la lengua que se habla en Cataluña o de los orgasmos que ello provoca. El que lo hace lo hace libremente.
Entonces, como nadie obliga a la redundancia, la pesadez y el hastío de estar con lo mismo una y otra vez no hay motivo para estar exento de tragarse la opinión que ello provoca, como tampoco lo hay para creerse la reina del salón y otorgar las credenciales de participación.
Si se me permite decirlo, por supuesto.

Pues lo dicho cuando usted guste y quiera,
tampoco he dicho otra cosa.
No se preocupe al final el que yo diga o piense
es lo mismo de interesante para usted,
como podría serlo para mí lo que usted considere acertado o no.
:saludo:

Creo que no me he explicado bien.
Lo resumo:
Cuando alguien o algo es un cansino lo es.
Y cuando lo es se le dice.
Y si no le gusta que se le diga que acoquine o que desista.
A mí eso de que "si no te gusta no entres" no me vale. Yo diría: "Si no quieres que te llamen cansino no lo seas " ¿Ves, Xarnego? La misma situación tiene dos lecturas.
En tu opinión, buscando un símil, escatológico si se me permite, si en un local cerrado y lleno de personas alguien se tira un pedo (aunque se lo tire en catalán) y encima lo hace con asiduidad, lo que tiene que hacer la gente no es llamarle guarro, sino aceptar que si no les gusta nadie les obliga a permanecer dentro del local.
Y esa ha sido tu actitud poniéndote de parte del cansino o supuesto pedorro. Particularmente me parece una chulería. Fútil, pero chulería.
Saludos.

Si usted lo dice asi.
Pues vale.
:saludo:
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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor Pedritus » 13 Jul 2016 14:02

lo tio pep escribió:Source of the post
Pedritus escribió:Source of the post Yo cuando oigo a alguien hablar catalán me suena a un valenciano que está haciendo gárgaras.

Es decir, que es la misma lengua.


Sí, claro.
Equivaldría al peruano o al argentino con respecto al español.
El catalán es una variante del valenciano, pero es obvio que es la misma lengua. Algo más trabada en la pronunciación en Cataluña, como si llevaran una pelota atravesada en el velo del paladar.
Il n´y a pas d´amour heureux.
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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor vital » 13 Jul 2016 14:33

El P©stiguet escribió:Como continuación del párrafo dejado en otro hilo, y para que no se ignore que el catalán —el más bello catalán del mundo—, llegó a hablarse en Murcia y Cartagena (en alguna comarca murciana aún hoy se habla) dejaré el artículo entero, publicado el en diario La Verdad de Murcia, diario que no creo esté subvencionado por la Generalitat Catalana o el pancatalanismo:

"Alfonso Grandal es historiador y archivero municipal, autor de libros como 'Historia de Cartagena para principiantes' o 'Los nombres y apellidos cartageneros de finales de la Edad Media' y de diversos artículos sobre nuestra historia. Uno de ellos lleva por título exactamente el mismo que encabeza éste que ustedes tienen delante y que publicó la revista 'Cartagena Histórica', en su número 14. Y como bien se enuncia, aquí se habló no cualquier catalán, sino «el más bello catalán del mundo», en opinión de Ramón Muntaner, cronista con calle principal dedicada a su memoria en Barcelona. Relata este autor que a pesar de la conquista castellana de Cartagena, en 1245, por parte de Fernando III el Santo, serán catalanes quienes repueblen Murcia, Orihuela, Elche, Alicante, Guardamar y otros lugares. Grandal sostiene que numerosos indicios llevan a plantearnos que este idioma siguió quizá hablándose hasta el siglo XVI por buena parte de la población comarcal.

La crónica del hijo de Fernando III, el rey sabio Alfonso X, coincide en señalar que no siendo repoblada por castellanos, como era lo suyo, lo fue por catalanes que bajaron al reino de Valencia. Otro testimonio más explícito relata que el rey castellano Alfonso solicita a su suegro, el rey aragonés Jaime I el Conquistador, que otorgue licencia a sus súbditos para que ocupen las nuevas tierras ganadas a los moros. Así fue, y desde tierras catalanas, especialmente de las montañas de Tarragona, acudirán muchas gentes como acreditan sus apellidos: Aniorte, Ardid, Ballester, Barcelona, Cerdán, Conesa, Espín, Guillén, Mercader, Miralles, Osete, Roca, Ros, Rosique, Saura, Segarra (Cegarra), Tallante, Ynvernón, etc. Aunque algunos de ellos pudieran ser occitanos más que catalanes como Aniorte o Ynvernón.

Cambios demográficos

La cultura es predominantemente catalana, como dato de especial relevancia diremos que la primera patrona de Cartagena es la Virgen del Roser; roser procede del catalán y significa rosal y también rosario. Por entonces la población era más bien escasa, pensemos que la ciudad contaba ochocientos habitantes en el año 1381, descendiendo hasta los quinientos en 1408. Hasta que se inicie un cambio de tendencia demográfica y en 1500 sume ya los mil cuatrocientos habitantes, gracias a los inmigrantes que llegarán desde lugares de habla castellana, predominando apellidos de este origen, además de navarros, leoneses, asturianos o gallegos.
No obstante se siguió empleando el catalán, que además influía en el uso del castellano escrito como se demuestra en la documentación municipal del XVI. Y hasta nuestros días llegan las huellas léxicas:

leja (estantería)
llanda (recipiente metálico)
mona (de pascua)
molla (miga)
yaya (abuela)
bufeta (ampolla)
rampa (calambre)
solaje (poso)
ansa (asa)
puncha (pincha)
fangue (barro, fango)
corcón (carcoma)
correntín (corriente de agua o aire)
manifasero (entrometido)
minso (persona que las mata callando)
esclafar (aplastar)
embolicar (envolver).

Las especies vegetales están presentes como:

pésoles (guisantes)
garrofero (algarrobo)
rogalicia (regaliz)
tápena (alcaparra)
bajoca (judía verde)
murta (mirto).

Abunda el catalán en la toponimia, así frente a La Manga contemplamos:

la isla Grosa (grande)
Cabo de Palos (antes Cap de Pals)
Portmán (antes Purtumán)
Calblanque (cabo blanco)
Cala Reona (redonda)
el Plan (llano)
Isla Plana
el Gorguel (charco)
Atamaría (taraje)
el Cabezo Beaza (alforjas)

y en la ciudad el Molinete
la Serreta (la sierrecita)
o los Antigones (ruinas antiguas).

Mandarache es nombre árabe, significa puerto y fue antiguo topónimo del puerto de Cartagena. Grandal aventura que quizá lo trajeron los catalanes pues ese topónimo lo hallamos también en el puerto de Barcelona"


El P©stiguet



Como siempre mintiendo, manipulando, barriendo o robando lo que no es propio ... da ASCO

Para que se vea la mentira. La palabra LEJA procede del castellano antiguo LEJAR -que significa dejar-, y no del catalán.

http://www.conjugarverbo.com/lejar

que a su vez procede del latín laxāre, aflojar

Yo que estudié la carrera en Valencia nadie tenía NI IDEA de lo que era una leja. En Murcia en cambio es una palabra más usada que su sinónimo: estantería. Son esas palabras de uso antiguo que en algunas zonas han sobrevivido.

Y sí, cierto que Murcia se repobló con gente de la Corona de Aragón (no de Cataluña, aunque algunas familias de allí pudieran establecerse en estos lares), pero básicamente fue gente de la zona aragonesa la que se estableció en Murcia no de la zona que actualmente conocemos por Cataluña.
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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor El P©stiguet » 13 Jul 2016 15:15

Lo menos que podría usted haber hecho, y le respondo pese a que huyo de este lugar donde la insolencia, la prepotencia y las malas artes en las respuestas abundan, es haber leído el escrito, cuyo autor es Alfonso Grandal, archivero municipal de Cartagena. Si le da tanto asco, hasta el extremo del odio que rezuma, vomite, pero tenga la dignidad de no insultar y decir que siempre miento. El que lo que yo diga le moleste pese a ser verdad y nacer de un señor de Cartagena, no me hace mentiroso. Y puede ahorrarse la respuesta, ni le voy a responder ni me merece usted nada más. Esto de ahora lo dejo claro para que quien quiera vea que quien miente es usted, hasta pretender confundir la palabra leja (estantería) con un verbo.
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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor vital » 13 Jul 2016 16:29

El P©stiguet escribió:Source of the post Lo menos que podría usted haber hecho, y le respondo pese a que huyo de este lugar donde la insolencia, la prepotencia y las malas artes en las respuestas abundan, es haber leído el escrito, cuyo autor es Alfonso Grandal, archivero municipal de Cartagena. Si le da tanto asco, hasta el extremo del odio que rezuma, vomite, pero tenga la dignidad de no insultar y decir que siempre miento. El que lo que yo diga le moleste pese a ser verdad y nacer de un señor de Cartagena, no me hace mentiroso. Y puede ahorrarse la respuesta, ni le voy a responder ni me merece usted nada más. Esto de ahora lo dejo claro para que quien quiera vea que quien miente es usted, hasta pretender confundir la palabra leja (estantería) con un verbo.


¿Que confundo leja con un verbo? Además de leer mentiras y publicarlas aquí, ni siquiera lee con atención. ¿Se ha puesto usted nervioso o qué?

Pues eso: que LEJA no procede del catalán. Punto. Es mentira.
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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor lo tio pep » 14 Jul 2016 21:06

No me quisiera meter en el caso, pero si ha habido un error no significa mentira ni que muchas de las palabras expuestas no respondan a la hipótesis presentada.
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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor embolic » 14 Jul 2016 21:25

lo tio pep escribió:Source of the post No me quisiera meter en el caso, pero si ha habido un error no significa mentira ni que muchas de las palabras expuestas no respondan a la hipótesis presentada.


I en tot cas que li foti la bronca i vagi a insultar a l'arxiver de Cartagena.

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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor vital » 14 Jul 2016 21:45

embolic escribió:
lo tio pep escribió:Source of the post No me quisiera meter en el caso, pero si ha habido un error no significa mentira ni que muchas de las palabras expuestas no respondan a la hipótesis presentada.


I en tot cas que li foti la bronca i vagi a insultar a l'arxiver de Cartagena.

lleixa, lleixa, lleixa....


Ya, claro, el archivero....pero es que Posti es reincidente. No es la primera vez que mete trolas bien de cosecha propia, bien de enlaces con, digamos como dice Pep "errores" y si cuela, pues cuela. Y ya está bien de intentar colarla. Al menos si se la han colado a uno, lo mínimo es reconocer el error, cosa que no veo que haga El Postiguet.

Claro, errores como aquel del Monopoly que decía: "error de la banca a su favor, reciba 20.000 pts" Siempre los errores, de su parte. Nunca de la otra.
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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor embolic » 14 Jul 2016 22:13

Si cuela es porqué te la dejas colar, es tu problema o tu incapacidad... y si llamas mentiroso a alguien lo deberías demostrar. O pensártelo antes no fuera caso que se volviera contra ti el insulto.

Postiguet avisa que es un artículo publicado en La Verdad de Murcia.

¿Te has preocupado de confirmarlo y ver si es verdad? O como mínimo pedirle el enlace para comprobarlo tu mismo.

Pero no. Mucho más fácil y cómodo es insultar. Otra forma de demostrar incapacidad.

Toma, ahí lo tienes:

http://www.laverdad.es/murcia/v/2011110 ... 11109.html

Ahora vas a visitar al director de La Verdad. es y le rompes la cara o bien que despida por mentiroso a quien ha escrito el artículo. Te facilito el nombre JOSÉ SÁNCHEZ CONESA y lo escribió y se publicó el 09.11.11 a las 01:16 ocloc.

Por cierto, por si acaso no lo lees, un comentario de un lector publicado en el periódico y en la web respondiendo al artículo:

Así es, y en el murcianísimo Carche (el Carxe, en catalán) aún hoy se habla en lengua catalana y es la lengua de uso habitual en las casas y entre los vecinos.

Que te vaya bonito.
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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor lo tio pep » 14 Jul 2016 22:25

vital escribió:Source of the post
embolic escribió:
lo tio pep escribió:Source of the post No me quisiera meter en el caso, pero si ha habido un error no significa mentira ni que muchas de las palabras expuestas no respondan a la hipótesis presentada.


I en tot cas que li foti la bronca i vagi a insultar a l'arxiver de Cartagena.

lleixa, lleixa, lleixa....


Ya, claro, el archivero....pero es que Posti es reincidente. No es la primera vez que mete trolas bien de cosecha propia, bien de enlaces con, digamos como dice Pep "errores" y si cuela, pues cuela. Y ya está bien de intentar colarla. Al menos si se la han colado a uno, lo mínimo es reconocer el error, cosa que no veo que haga El Postiguet.

Claro, errores como aquel del Monopoly que decía: "error de la banca a su favor, reciba 20.000 pts" Siempre los errores, de su parte. Nunca de la otra.

Trolas no se, demomento sólo he visto una disparidad en elorigen y significado de una palabra. No olvidemos la lógica de que si está tan cerca de Alicante, se haya hablado la misma lengua. No es necesario que eso ocurra, pero no puede decirse sin más que sea un disparate.
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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor vital » 15 Jul 2016 08:02

lo tio pep escribió:
vital escribió:Source of the post
embolic escribió:
lo tio pep escribió:Source of the post No me quisiera meter en el caso, pero si ha habido un error no significa mentira ni que muchas de las palabras expuestas no respondan a la hipótesis presentada.


I en tot cas que li foti la bronca i vagi a insultar a l'arxiver de Cartagena.

lleixa, lleixa, lleixa....


Ya, claro, el archivero....pero es que Posti es reincidente. No es la primera vez que mete trolas bien de cosecha propia, bien de enlaces con, digamos como dice Pep "errores" y si cuela, pues cuela. Y ya está bien de intentar colarla. Al menos si se la han colado a uno, lo mínimo es reconocer el error, cosa que no veo que haga El Postiguet.

Claro, errores como aquel del Monopoly que decía: "error de la banca a su favor, reciba 20.000 pts" Siempre los errores, de su parte. Nunca de la otra.

Trolas no se, demomento sólo he visto una disparidad en elorigen y significado de una palabra. No olvidemos la lógica de que si está tan cerca de Alicante, se haya hablado la misma lengua. No es necesario que eso ocurra, pero no puede decirse sin más que sea un disparate.


¿Y a qué me he referido yo en todo momento?? a la palabra leja.

Yo no he puesto en cuestión la totalidad de la hipótesis. Que sí, que raro no es que hubiera núcleos de población que hablaran bien catalán o quizás más probablemente valenciano (que dicen que es más antiguo que el catalán) en la zona de Cartagena.

Mi cabreo ha venido por la palabra leja, que casi es seña de identidad de por aquí (en Valencia nos conocían a los de Murcia que no teníamos acento, como yo, porque usábamos esa palabra), y si parece desproporcionado es porque no es la primera vez que El Postiguet que con el tema pancatalanista, bien hace afirmaciones bien trae aquí o a otros foros afirmaciones que como mínimo no son ciertas... y lo cabreante: se adueñan de cosas que no tienen que adueñarse.

Quizás en este post concreto es con el que menos razones tengo para saltar, pero ya se sabe que sólo una gota colma el vaso y el vaso ya está bastante llenito. Y por cierto, sigue sin aparecer para reconocer el error o la metida. Aún no ha reconocido que LEJA no procede del catalán (como para pedirle además que matice y diga que no procede del valenciano)

En fin...
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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor vital » 15 Jul 2016 08:45

Otras palabras que voy viendo "coladas" o como poco dudosas que son castellanas y procedentes del latín:

Ansa: palabra castellana procedente del latín. El origen no es catalán sino aragonés

http://dle.rae.es/?id=2kfGCBX

Mona de Pascua: procede del árabe munna. Parece que de origen morisco. Así que a saber cuál fue el lugar desde el que partió la tradición (y la palabra) y si fue de norte a sur o de sur a norte. Detalle 1: la dominación musulmana estuvo más siglos por el sur que por el norte, y Detalle 2: buena parte de los dulces típicos que tenemos proceden de esa tradición musulmana.

Puncha, de punchar: palabra castellana procedente del latín

http://dle.rae.es/?id=Uee1SMB

Yayo/a, palabra que siempre estimé de origen catalán ... o aragonés. Mi familia aragonesa usaba la palabra yayo y yaya.
La RAE no se moja. Habla de origen "incierto". Así que el archivista ese, que debe ser pancatalanista, simplemente se la endosa al catalán y se queda tan ancho. Para mí que el origen es aragonés y ésta es otra cosa más de las que los vecinos se les han apropiado en exclusiva.

http://dle.rae.es/?id=cAL3IVx

Correntín. Otra palabra de origen incierto, que claro ¿quién se la adjudica?

https://definiciona.com/correntin/

Manifasero: habla murciana de Manifacero, palabra castellana. Etimológicamente viene del latín. Según la RAE de origen aragonés y murciano

http://dle.rae.es/?id=ODZFkev

Embolicar: Otra palabra de origen aragonés y murciano. No lo digo yo, lo dice la RAE

http://dle.rae.es/?id=EemyWpt

Vamos que de la lista de 16 palabras, exactamente 8, la mitad, son o bien claramente castellanas de orígenes diversos pero ajenos al catalán o bien tiene un origen desconocido. Y el tipo se las adjudica todas al catalán. Y Postiguet tan contento, claro. :bir

Respecto a las plantas, de momento no pierdo el tiempo en curiosearlas todas, pero sí mención especial a la palabra Murta, ya que (si no me equivoco) el propio nombre de Murcia podría proceder de ese vocablo. Así que Murta sí lo he curioseado:

Murta: vocablo castellano de origen el latín

http://dle.rae.es/?id=Q7xzO5D
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Re: Cuando en Cartagena se hablaba catalán

Mensajepor lo tio pep » 15 Jul 2016 20:48

Efectivamente, todos los aragoneses desde siempre dicen embolicar, porque viene del latín, imposible que llegue a Murcia a partir del catalán, que tiene uno de sus puntos originales allí mismo, junto al aragonés; evidentemente no viene del catalán. Lo mismo para la mayoría de las otras palabras que relata.

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