Catalán y valenciano: ¿El mismo o distintos idiomas?

¿No llegas a fin de mes? ¿Tienes un trabajo digno? ¿Son los políticos los que llenan sus bolsillos? Seguro que tienes muchas cosas de las que quejarte, si no también. No es nada personal, sólo política. Respeta y serás respetado. Economía, Empleo y Política.
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Catalán y valenciano: ¿El mismo o distintos idiomas?

Mensajepor juanmanuel » 22 Ene 2013 15:23

Dentro del imaginario identitario catalán, se pretende asimilar el valenciano al catalán, igual que las variantes dialectales del mallorquín, menorquín e ibicenco. Y ello, para dar cuerpo y "argumentos" a una imaginaria propuesta de "Países catalanes", que sólo existe en las mentes calenturientas de los más contumaces separatistas catalanes. Hace ya un año y medio, en una tertulia en la que participaba el escritor y periodista, César Vidal, se argumenta que el catalán es un dialecto catalán, mezcla de provenzal arcaico y lengua valenciana clásica. Por otra parte, también se puede encontrar, en Internet, una discusión documentada sobre la diferencia entre uno y otro idioma, con el mismo tronco común. En idéntico caso, nos encontraríamos con el gallego y el portugués. No hay duda alguna que, el portugués es hijo del gallego que se hablaba antes de la Reconquista, en Galica, Asturias y parte de León, y que, según avanzó la Reconquista, se extendió por todo Portugal, perdiéndose en cambio, en los restantes territorios, -excepto en la Galicia rural-, por la primacía del castellano, en todos los territorios que se fueron conquistando. Actualmente, el gallego y el portugués, a pesar de tener muchos puntos comunes, son claramente dos idiomas distintos, separados fundamentalmente por la distinta fonética, lo que sucede también con el catalán y el valenciano.
Principio de presunción de inocencia, según los socialistas: "Todo acusado es culpable, mientras no demuestre su inocencia ... y, si es del PP, aunque la demuestre".
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Re: Catalán y valenciano: ¿El mismo o distintos idiomas?

Mensajepor Don Vito » 22 Ene 2013 15:41

Mira que le gusta a usted crear temas con la finalidad de que dos grupos de tontos disputen entre si mientras usted se aplaude así mismo por el éxito de su hilo:

- ¿sabía usted que, en el canal 9 de TVV (si, esa del PP de casi toda la vida), cuando alguien habla en catalán ni tan siquiera se molestan en poner subtitulos en valenciano?
¿No lo sabía... pues ya lo sabe... para que poner subtítulos si nosotros los valenciano entendemos perfectamente lo que dicen y, si lo entendemos, será por que hablamos lo mismo, ¿ o no?
¿Donde está el problema entonces?... pues seguro que en la denominación del idioma pero, uno que tenga dos dedos de conocimiento, sabe en el fondo que no necesitamos ni unos ni otros traductores para hacernos entender.

Sobre el gallego y el portugués no opino pues carezco de suficiente información.

En resumen: Lo que discutimos las catalinos y los valencianos es, si fué primero el huevo o la gallina... y déjese de gilipolleces.
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Re: Catalán y valenciano: ¿El mismo o distintos idiomas?

Mensajepor embolic » 22 Ene 2013 15:47

Corleone escribió:Mira que le gusta a usted crear temas con la finalidad de que dos grupos de tontos disputen entre si mientras usted se aplaude así mismo por el éxito de su hilo:




-tongue -tongue -tongue

:adora: :adora: :adora:
Enlaces de interés: pueden acceder al blog a diario y desde el portal de INICIADOS o bien pinchando en este enlace:

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Re: Catalán y valenciano: ¿El mismo o distintos idiomas?

Mensajepor Don Alonso Quijano » 22 Ene 2013 15:49

"¿Donde está el problema entonces?... pues seguro que en la denominación del idioma pero, uno que tenga dos dedos de conocimiento, sabe en el fondo que no necesitamos ni unos ni otros traductores para hacernos entender."

Es verdad, por eso, aunque no sea igual, jamás entenderé que haya que poner traductores en el Senado (vaya cámara tonta y cara) si todos esos favorecidos de la fortuna y de la vagancia política conocen el castellano, siendo lengua oficial de toda España. Será otra manera de encarecer las cosas.
O que están tan aburrido que juegan a creer la ONU. Bien mirado eso de las autonomías es como la ONU: No sirve para nada, solo para gastar más.
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Re: Catalán y valenciano: ¿El mismo o distintos idiomas?

Mensajepor Algol » 22 Ene 2013 15:51

¿Y el andaluz y el castellano es la misma lengua? pues eso
... / .- / .-.. /..- /-.. /--- /...
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Re: Catalán y valenciano: ¿El mismo o distintos idiomas?

Mensajepor juanmanuel » 22 Ene 2013 20:46

¿El Valenciano es Catalán?

El Valenciano nunca puede ser considerado catalán se mire por donde se mire, ni tansiquiera teniendo en cuenta la teoría de la repoblación del origen del Valenciano, ni la AVL, ni el IEC se atreven a decirlo, ya que sería una falsedad.

No obstante, la Academia Valenciana de la Lengua (AVL) (¿de qué lengua?) dependiente de la Generalitat Valenciana (y pactada por el PP y CiU) defiende que el Valenciano pertenece al "mismo sistema lingüístico" que el Catalán. Pero esto tampoco es cierto, como podemos leer en el informe de la Real Academia de Cultura Valenciana sobre el dictamen de la AVL, traducción:

[...]Desde el punto de vista de la filología el dictamen es incorrecto ya que, al igual que hicieron los catalanes Pompeu Fabra –que no era filólogo- y Joan Coromines, mutila el sistema lingüístico de manera acientífica e interesada, de tal manera que ningún de filólogo de prestigio puede aceptar este planteamiento que deja fuera a todas las tierras d’Oc, que le dan el nombre de occitanorrománico al nuestro sistema. Curiosamente el dictamen habla de un sistema pero no dice cuál es para no hacer evidente el error. [...]

Pompeu Fabra, ingeniero nacido en Barcelona, ya decía en 1891: “Una ortografía común para catalán, valenciano y mallorquín es contra natura” ( L’Avenç 31/3/1891). No obstante, algo le hizo inventarse unas bases ortográficas sin ningún tipo de rigor filológico, que posteriormente fueron adaptadas para convertirlas en normas ortográficas.

El Valenciano que se enseña en las escuelas, regulado por la AVL utilizando como base las normas fabrianas, no corresponde con el valenciano hablado en ninguna región de la Comunidad Valenciana. Para ayudarse a establecer este idioma híbrido se lleva produciendo un proceso de desprestigio de la Lengua Valenciana (en favor del "culto" dialecto barceloní) en las escuelas y universidades causando así, que el Valenciano solo se hable entre amigos y familiares. Así cualquier persona valencianohablante no reconoce como propia la lengua que estudia o ve que estudian sus hijos. En dicho idioma híbrido, se encuentran numerosos galicismos, vasquismos y arcaísmos, que curiosamente, coinciden con los hablados en la parte oriental de Cataluña.

El Catalán es un dialecto del Provenzal, que a su vez es un dialecto del Occitano, algunos defienden, que el Valenciano pertenece al grupo occitanorrománico, por lo que sería más correcto decir, en el caso de que se aceptase la teoría de la repoblación o la occitanista, que el valenciano es un dialecto del Occitano o que pertenece a dicho sitema.

Un ejemplo claro sobre una situación parecida, es como la de decir que el Gallego es Portugués, pero resulta que, a pesar de ser dos lenguas tan parecidas, allí no hubo intereses con pretensiones unionistas y no se ha utilizado ningún criterio acientífico, sino que a pesar de estar unidas durante la Edad Media, cosa que nunca ha ocurrido entre el Valenciano y el Catalán, actualmente gozan de independencia fruto de sus diferencias evolutivas.

Por lo tanto, el secesionismo lingüístico no existe, porque las lenguas nunca han estado unidas, no hay más que ver lo temprano que fue el Siglo de Oro Valenciano, siendo el primer Siglo de Oro de todas las lenguas románicas.

Teniendo en cuenta que estas dos lenguas nunca han estado unidas teniendo una evolución diferente y atendiendo a razones históricas, literarias y sociolingüísticas, que son las que rigen la diferencia entre lengua, habla, variedad y dialecto, el Valenciano es la lengua propia de los valencianos, y son los valencianos los que tienen que decir sobre su lengua sin imposiciones políticas.
Principio de presunción de inocencia, según los socialistas: "Todo acusado es culpable, mientras no demuestre su inocencia ... y, si es del PP, aunque la demuestre".
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Re: Catalán y valenciano: ¿El mismo o distintos idiomas?

Mensajepor Neopatria » 22 Ene 2013 21:05

esto que es para no hablar de barcenas y la gurtel? -dirol vamos a hacer la ola todos juntos -groupwave ... nos importa un pepino si es catalán o valenciano, cada uno sabe lo que hablar y como se llama lo que habla y no vamos a entrar en discusiones que no llevan a nada, precisamente ahora con la carne que hay en el asador! juas juas -clapping otro intento ... a ver si le sale bien ... -thumbup
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Re: Catalán y valenciano: ¿El mismo o distintos idiomas?

Mensajepor juanmanuel » 22 Ene 2013 21:34

Neopatria escribió:esto que es para no hablar de barcenas y la gurtel? -dirol vamos a hacer la ola todos juntos -groupwave ... nos importa un pepino si es catalán o valenciano, cada uno sabe lo que hablar y como se llama lo que habla y no vamos a entrar en discusiones que no llevan a nada, precisamente ahora con la carne que hay en el asador! juas juas -clapping otro intento ... a ver si le sale bien ... -thumbup


¡Hola, Neo! :blin ¿Qué tal te va? Al final, como ves, acabamos todos los de El Café, por aquí. Pasando al hilo, no se comprende muy bien tu mensaje. Tú, como persona veterana que eres, en la participación en foros, sabes que se abren varios hilos, de uno u otro tema, que se consideren interesantes, por las personas que los abren. Como comprenderás, de Bárcenas, que según tú es de lo que tenemos que hablar, ya hay por ahí algún hilo abierto y supongo que la gente participará en él de la forma que mejor sabe hacerlo. Si yo abro éste no es precisamente para desviar la atención del otro u otros; si así fuese, intervendría allí, haciendo como soléis hacer los separatistas, ... el ¡y tú, más! Pero, como comprenderás, NUNCA fue esa mi forma de actuar en los foros. Si a mí no me interesa un tema, no intervengo en él, pero no se me ocurre intentar sabotearlo, ni mucho menos intentar ridiculizar al forero que abre un hilo que a mí no me interesa. Por eso, entiendo que a ti no te interese la polémica del valenciano-catalán, pero no que intervengas para decir una parida propia de otro forero, -también separatista catalán-, cuyo coeficiente intelectual hace que, en comparación, el de Karmele Marchante, sea el de una superdotada. Saludos, y tranquilízate, mujer, que malo será que de esta no consigáis la independencia de la Unión Europea. :dunce
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Re: Catalán y valenciano: ¿El mismo o distintos idiomas?

Mensajepor lo tio pep » 22 Ene 2013 21:39

Yo no voy a decir que César Vidal se columpie en historia, porque saber sabe un saco, lo malo son sus interpretaciones. Pero en el ámbito lingüista es una mierda que ni puede pincharse con el palo. ¿Se ha fijado usted en los argumentos del menda? Es que hay para pegarle con un calcetín sudado en las narices hasta que pueda usarse como limpio. Menudas jilipolleces suelta don César. La estupidez argumental de don César, en este caso, y como amante de la ciencia pido que no se interpole, consiste en decir que se hablaba una lengua (valenciano dice el señor, con mozárabe de excusa) en Valencia antes de que entraran los catalanoaragoneses. Será gilipollas el César, en Valencia y en cualquier reino de taifas reconquistado. Lo que no hace el demagogo, ni lo hará, es explicar lingüísticamente por qué el valenciano y el catalán no son la misma lengua. No lo hace y no lo hará porque todo aquel que lo intenta se autorretrata de ignorante gilipollas.
Yo le digo que son la misma lengua porque nos entendemos sin necesidad de estudiar la otra lengua. Demuéstreme que no podemos entendernos. Yo afirmo que nuestra sintaxis es tan similar que somos la misma lengua. Demuéstreme que somos tan distintos.
Me cagüen la hostia, que los únicos problemas lingüísticos que he tenido en Valencia y Baleares han sido con los hispanomierdas.
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Re: Catalán y valenciano: ¿El mismo o distintos idiomas?

Mensajepor Neopatria » 22 Ene 2013 21:40

Hola Dardo, ... me cachondeaba de la antigüedad del dilema catalán-valenciano y de las veces que este tema se ha discutido en otro foro y siempre entre los mismos ... anda que no he derramado tambien tinta en este tema que abres, ... pero ahora me ha ha sonado a ... "veamos si se entretienen en otra cosa" ... y me ha hecho gracia, ... sabia que era un intento fallido a todas luces, por que el tema esta tan desgastado, que dudo que ni sense o cucur (que no se si sigue por aqui con otro nick), o embolic, o otros, entren al trapo, por mi parte era un post intentando dar humor al asunto, no para molestarte, que me conoces de años y ya sabes como soy! Se le saluda en estos tiempos tan dificiles para un ppepero!
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Re: Catalán y valenciano: ¿El mismo o distintos idiomas?

Mensajepor Neopatria » 22 Ene 2013 21:44

respecto a la independencia de la UE, ... pues bien, lo que sea será ... y lo que suene sonará ... y ya bailaremos cuando toque!
:chuc: un abrazo con beso por su perseverancia en los foros! personalmente me habia distanciado un poco, y estoy en el intento de recuperar la costumbre, que por cierto, no tengo claro si funcionará! en ello estoy!
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Re: Catalán y valenciano: ¿El mismo o distintos idiomas?

Mensajepor lo tio pep » 22 Ene 2013 21:44

Don Alonso Quijano escribió:"¿Donde está el problema entonces?... pues seguro que en la denominación del idioma pero, uno que tenga dos dedos de conocimiento, sabe en el fondo que no necesitamos ni unos ni otros traductores para hacernos entender."

Es verdad, por eso, aunque no sea igual, jamás entenderé que haya que poner traductores en el Senado (vaya cámara tonta y cara) si todos esos favorecidos de la fortuna y de la vagancia política conocen el castellano, siendo lengua oficial de toda España. Será otra manera de encarecer las cosas.
O que están tan aburrido que juegan a creer la ONU. Bien mirado eso de las autonomías es como la ONU: No sirve para nada, solo para gastar más.

Es porque España castellana no acaba de aceptar esta realidad, y de alguna forma debemos hacer que se enteren. Que no, tíos, que no podéis andar por la piel de toro exigiendo la castellanidad uniformante. Que no por los cojones de la periferia, y si no os gusta como somos, nos dais la independencia (más o menos es lo que dijo un presidente del estado español)
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Re: Catalán y valenciano: ¿El mismo o distintos idiomas?

Mensajepor juanmanuel » 22 Ene 2013 22:01

Veamos, Pep. No tengo la menor duda de que los catalanes comprendéis perfectamente el valenciano ... ¡Si hasta lo entiendo, yo! ¿Y por qué pasa eso? Sencillamente porque la fonética del valenciano, como la del gallego, por ejemplo, es muy parecida a la del español. Es mucho más fácil para un hablante de un idioma con varias vocales fonéticamente distintas y consonantes con distintas pronunciaciones, que entienda perfectamente al hablante de ese idioma o parecido, pero con la fonética española. Eso sucede, y de forma muy acusada, con el gallego y el portugués. Este último idioma tiene una fonética muy endiablada, de forma que, muchas veces, sobre todo si son lisboetas, no hay quien coño les entienda. Ellos, sin embargo, el gallego lo entienden a la perfección. Dicho esto, ¿por qué, los separatistas catalanes, no dejan en paz a los valencianos, que NUNCA se unirían a esa paja mental que llaman ustedes como Países catalanes? (¿Por qué no países valencianos? :dunce)
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Re: Catalán y valenciano: ¿El mismo o distintos idiomas?

Mensajepor lo tio pep » 22 Ene 2013 22:13

O me habla usted de Valenciano catalán, lenguas iguales o distintas. O me habla usted de los paisos catalans. Me da igual, pero no me lo mezcle. Respecto a su argucia de la similitud con el castellano, sólo me dice de usted, como de César Vidal Ni puñetera idea de lingüística, es que ni puñetera idea
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Re: Catalán y valenciano: ¿El mismo o distintos idiomas?

Mensajepor juanmanuel » 22 Ene 2013 22:18

Pues sí, Pep, pues sí, la fonética es FUNDAMENTAL. Si dos idiomas tienen una fonética similar, como pasa al gallego con el español, o el español con el valenciano, es muy sencillo aprender el otro idioma.
Principio de presunción de inocencia, según los socialistas: "Todo acusado es culpable, mientras no demuestre su inocencia ... y, si es del PP, aunque la demuestre".
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Re: Catalán y valenciano: ¿El mismo o distintos idiomas?

Mensajepor lo tio pep » 22 Ene 2013 22:20

No he hablado de fonética, que no es fundamental para nada, tanto que en catalán es corriente cambiar el registro fonético que corresponde a un alófono por los mismos motivos por los que cualquier consonante no se corresponde con el fonema estricto, fonema anterior y fonema posterior (o concatenación fonémica). Además en catalán tenemos dos dialectos en el principado tan distintos fonéticamente, que tienen distinto número de vocales, distintas aberturas; diferencias semánticas y sintácticas tan grandes que da para decir dialectos separados, pero hay que ser muy gilipollas para decir que ambos no son catalán. Pero si no es de la zona no me creo una mierda que sepa usted distinguir un hablante del norte o del sur de la Sènia. No me lo creo ni harto de vino. Usted, ni nadie distingue a dos hablantes de ambas orillas del rio Sènia, y uno habla en valenciano y otro en catalán occidental. No me toque los webs que me he recorrido estas tierras a pie y en bicicleta cientos de veces. No hay huevos de distinguir a uno de La Sènia de uno de Traiguera. No hay huevos porque no hay forma.
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Re: Catalán y valenciano: ¿El mismo o distintos idiomas?

Mensajepor Don Vito » 22 Ene 2013 23:04

dardo escribió:
Neopatria escribió:esto que es para no hablar de barcenas y la gurtel? -dirol vamos a hacer la ola todos juntos -groupwave ... nos importa un pepino si es catalán o valenciano, cada uno sabe lo que hablar y como se llama lo que habla y no vamos a entrar en discusiones que no llevan a nada, precisamente ahora con la carne que hay en el asador! juas juas -clapping otro intento ... a ver si le sale bien ... -thumbup


¡Hola, Neo! :blin ¿Qué tal te va? Al final, como ves, acabamos todos los de El Café, por aquí. Pasando al hilo, no se comprende muy bien tu mensaje. Tú, como persona veterana que eres, en la participación en foros, sabes que se abren varios hilos, de uno u otro tema, que se consideren interesantes, por las personas que los abren. Como comprenderás, de Bárcenas, que según tú es de lo que tenemos que hablar, ya hay por ahí algún hilo abierto y supongo que la gente participará en él de la forma que mejor sabe hacerlo. Si yo abro éste no es precisamente para desviar la atención del otro u otros; si así fuese, intervendría allí, haciendo como soléis hacer los separatistas, ... el ¡y tú, más! Pero, como comprenderás, NUNCA fue esa mi forma de actuar en los foros. Si a mí no me interesa un tema, no intervengo en él, pero no se me ocurre intentar sabotearlo, ni mucho menos intentar ridiculizar al forero que abre un hilo que a mí no me interesa. Por eso, entiendo que a ti no te interese la polémica del valenciano-catalán, pero no que intervengas para decir una parida propia de otro forero, -también separatista catalán-, cuyo coeficiente intelectual hace que, en comparación, el de Karmele Marchante, sea el de una superdotada. Saludos, y tranquilízate, mujer, que malo será que de esta no consigáis la independencia de la Unión Europea. :dunce


Conozco a alguien que se cree con un coeficiente intelectual altísimo, que solo se relaciona con los que le dan palmaditas en la espalda, que busca mas polémica que Losantos y, cuando le llaman la atención sobre lo que hace y con que propósitos lo hace, pone al susodicho en ignorados. :ant
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Re: Catalán y valenciano: ¿El mismo o distintos idiomas?

Mensajepor lo tio pep » 22 Ene 2013 23:13

Casi casi que creía que hablaba de mi, pero como no sé ni quiero saber dónde está lo de ignorados, me libro. Por cierto que el CI de Karmele no es tan bajo como creen ni como parece, si encuentran artículos de cuando se dedicaba a política lo verán. Ahora se dedica a ganar dinero. Y francamente, Si Belén Esteban gana más de lo que ganaba ella con el periodismo serio (nunca independiente) es para plantearse vivir de hacer el payaso si te pagan mejor.
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Re: Catalán y valenciano: ¿El mismo o distintos idiomas?

Mensajepor Don Vito » 22 Ene 2013 23:15

El susodicho a quien me he dirigido, se refería a mi, pero es tan cobarde que no se atreve a nombrarme de forma directa.
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Re: Catalán y valenciano: ¿El mismo o distintos idiomas?

Mensajepor lo tio pep » 22 Ene 2013 23:19

dardo escribió:Pues sí, Pep, pues sí, la fonética es FUNDAMENTAL. Si dos idiomas tienen una fonética similar, como pasa al gallego con el español, o el español con el valenciano, es muy sencillo aprender el otro idioma.

En este caso a un mallorquín le sería facilísimo aprender francés, y no es así. Pero si mira usted que no es la fonética sino la sintaxis, aquí sí, el catalán habría aprendido mejor el francés, lástima que cuando se empezó a enseñar en la escuela ya sólo contaba el inglés.
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Re: Catalán y valenciano: ¿El mismo o distintos idiomas?

Mensajepor Centeno » 23 Ene 2013 01:10

Ni valenciano ni catalán, el idioma que hablan valencianos y catalanes en Valencia y Cataluña es el murciano, que fue en Murcia donde nació. Jaime I se limitó a ponerle nombre: el valenciano. Y los catalanes a apropiarse el idioma cómo lo podrían haber hecho los argentinos y mexicanos con el español diciéndonos que ellos hablan el argentino y el mexicano. Y luego la Constitución lo lío tadavía más. Menos mal que los extremeños no nos salen diciendo que hablan el extremeño y no el español ni el castellano.
Entiendo mejor a mi camello que a mi tribu.
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Re: Catalán y valenciano: ¿El mismo o distintos idiomas?

Mensajepor lo tio pep » 23 Ene 2013 02:15

Centeno escribió:Ni valenciano ni catalán, el idioma que hablan valencianos y catalanes en Valencia y Cataluña es el murciano, que fue en Murcia donde nació. Jaime I se limitó a ponerle nombre: el valenciano. Y los catalanes a apropiarse el idioma cómo lo podrían haber hecho los argentinos y mexicanos con el español diciéndonos que ellos hablan el argentino y el mexicano. Y luego la Constitución lo lío tadavía más. Menos mal que los extremeños no nos salen diciendo que hablan el extremeño y no el español ni el castellano.

Muy bueno, si señor, pero que muy bueno

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Re: Catalán y valenciano: ¿El mismo o distintos idiomas?

Mensajepor Don Vito » 23 Ene 2013 09:37

Genial mas bien... Imagen
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Re: Catalán y valenciano: ¿El mismo o distintos idiomas?

Mensajepor arlett » 23 Ene 2013 10:23

Para mí Catalán y Valenciano son el mismo idioma con ligeras variantes. Variantes parecidas a las existentes entre el Castellano hablado en España y el utilizado en Latinoamérica . Claro que , si a alguien le hace ilusión de que sean idiomas distintos ... pues sea .
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Re: Catalán y valenciano: ¿El mismo o distintos idiomas?

Mensajepor celino » 23 Ene 2013 10:36

.
No me negarás Arlett, que valenciano y catalán, siendo el mismo idioma, el primero es más dulce, sobre todo si se habla con horchata y fartons en la boca.

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