Agradecida a Podemos

¿No llegas a fin de mes? ¿Tienes un trabajo digno? ¿Son los políticos los que llenan sus bolsillos? Seguro que tienes muchas cosas de las que quejarte, si no también. No es nada personal, sólo política. Respeta y serás respetado. Economía, Empleo y Política.
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Re: Agradecida a Podemos

Mensajepor Pedritus » 22 Jun 2014 14:17

lo tio pep escribió:
Pedritus escribió:Hombre, no me diga que le gusta Bernard-Henry Lévy, intelectual francés ubicado en lo que ellos llaman la gauche caviar.

:magn:
¿de verdad que para ser de izquierdas hay que ser ¿molotovdoro, quemar conventos, ajusticiar burgueses y planificarle la vida y economía a todo Cristo?
Porque pienso seguir en la misma órbita zurda sin mamporrear a nadie.


No, hombre, si a mí Bernard-Henry Lévy me mola mazo.
Además, es perfectamente consciente de sus contradicciones, como leí por ejemplo en ese Ennemis publics que tengo justo girando la cabeza a la izquierda, a la altura de los ojos.
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Mensajepor Fidalgo » 22 Jun 2014 14:23

Estarán de acuerdo en que el modelo de intelectual progre, autor de "biblias" doctrinarias de ultraprogresismo, es Noam Chomsky?
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Re: Agradecida a Podemos

Mensajepor Dart » 22 Jun 2014 14:23

Thor nillo escribió:No baso mis perspectivas de futuro en eso. Esa es una suposición que tengo sobre la avaricia.

Y no estoy de acuerdo con usted. En el mundo hay menos avariciosos que más. La avaricia viene a se una falta de perspectiva sobre el futuro y un error de apreciación sobre el presente. El avaricioso está loco pues quiere mucho más de lo que necesita y confunde finalmente lo que necesita. El avaricioso cree que necesitar dinero. O sea confunde el símbolo con su significado.

Y como tal enfermedad, será tratada con algo.

Como dice Serrat, no hay que confundir valor y precio.

Creo que estamos enfocando la avaricia desde distintos ángulos. Yo lo estoy viendo más desde un punto de vista antropológico y usted desde el punto de vista ético. Usted la asocia casi exclusivamente al dinero, y se fija en la gente que acumula más dinero que el que necesita. Dice usted que son pocos, pero piense que solo muy poca gente tiene la posibilidad de acumular grandes cantidades de riqueza, y si a cada persona individualmente se le diera la oportunidad de acumular una cantidad de riqueza que no pudiera gastarse en toda su vida tengo la impresión de que los avaros serían mayoría.
"El nacionalismo es la única ideología de otros tiempos que ha sobrevivido, probablemente porque es la más imbécil. Es fácil de entender: nosotros somos estupendos y nuestros vecinos, unos cabrones. Lo que nos sale bien es porque somos de traca; lo que nos sale mal, porque el vecino nos tiene manía. El nacionalismo es un chollo, es el paraíso del imbécil." R de E
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Mensajepor Dart » 22 Jun 2014 14:37

Pastinaca escribió:Disiento, señor Dart.

La avaricia está presente, de mayor o menor forma, en cualquier organismo natural y no sólo en los mamíferos superiores. ¿Cuál es el propósito primordial de acumular bienes materiales?

-La ostentación y el poder. Presente en los rasgos jerárquicos de las manadas y demás organizaciones sociales. La demostración de poder muestra la posición de superioridad a los machos rivales.
-Obtención de placer y evitación del dolor. Presente en cualquier forma de vida animal.
-Supervivencia de la camada y perpetuación de la carga genética.

Más bien al contrario, cuanto más evoluciona un cerebro, mayor desapego y rechazo muestra hacia la avaricia. Eche un vistazo a nuestra historia. Jamás los índices Gini han sido tan próximos a cero y eso que siguen siendo muy altos.


Si no entiendo mal, estamos definiendo avaricia como acumular más de lo que se necesita.

En el reino animal las especies toman lo que necesitan para su supervivencia. Un león no caza cuando está saciado, solo cuando tiene hambre, así es como funciona y es una de las bases del equilibrio ecológico. En los chimpancés se empiezan a ver síntomas de ese comportamiento definido como de ansia viva, de querer acaparar más de lo que necesitan.
En cuanto a su alusión a la relación entre avaricia y ostentación de poder, eso solo puede ser aplicable a las sociedades humanas. En el reino animal el poder se alcanza por medio de la fuerza bruta, el valor, la astucia, no por acumulación de bienes materiales.
Dice usted que nunca ha habido mayor desapego, y sin embargo nunca ha habido tanta acumulación de la riqueza. ¿No le parece contradictorio?
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Re: Agradecida a Podemos

Mensajepor Pastinaca » 22 Jun 2014 15:32

Dart escribió:Si no entiendo mal, estamos definiendo avaricia como acumular más de lo que se necesita.

Pero la acumulación es una mera consecuencia. La base, el porqué, se apoya en uno o varios instintos primitivos; es por eso por lo que no concuerdo con su idea de que se haya desarrollado al mismo tiempo que la inteligencia.

No se pueden extrapolar las consecuencias directamente del reino animal a las sociedades humanas y viceversa. Obviamente que un león no necesita cuatro Ferraris y doce Rolex. Pero las bases que hacen comportarse al león como lo hace y al humano desear cuatro Ferraris y doce Rolex son las mismas.

En el reino animal las especies toman lo que necesitan para su supervivencia. Un león no caza cuando está saciado, solo cuando tiene hambre, así es como funciona y es una de las bases del equilibrio ecológico.

La avaricia del león no se manifiesta en su querencia acumuladora. El león alfa (y todos los machos desean serlo) quiere todas las hembras para sí mismo, nunca tratará de compartirlas. El león alfa tendrá preferencia absoluta a la hora de devorar la cebra recién cazada; nunca intentará ser comprensivo con las hembras o con los cachorros. Los leones alfas luchan a muerte con los de las otras manadas por el dominio del territorio; nunca pensará en distribuir equitativamente la superficie de Uganda.


En cuanto a su alusión a la relación entre avaricia y ostentación de poder, eso solo puede ser aplicable a las sociedades humanas. En el reino animal el poder se alcanza por medio de la fuerza bruta, el valor, la astucia, no por acumulación de bienes materiales.

¿Y cómo se mantiene ese poder? El tamaño del león, su melena y la potencia de su rugido no son más que demostraciones de poder y sirven de advertencia a los aspirantes, así como de reclamo a las hembras. En las sociedades humanas, gran parte del propósito de la adquisición de bienes materiales es la ostentación. Podrá ser placentero conducir un Ferrari, pero mucho más es lucirlo por el barrio, provocar la envidia de los machos rivales y atraer a las hembras. ¿Quién se compraría un iPhone para atender llamadas a escondidas y tenerlo siempre guardadito en su funda neutra? El logotipo con la manzana mordida ha de estar siempre a la vista.


Dice usted que nunca ha habido mayor desapego, y sin embargo nunca ha habido tanta acumulación de la riqueza. ¿No le parece contradictorio?

¿Hablamos en términos absolutos o relativos? Porque si es esto último, no estoy de acuerdo.
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Re: Agradecida a Podemos

Mensajepor Dart » 22 Jun 2014 18:14

Pastinaca escribió:Pero la acumulación es una mera consecuencia. La base, el porqué, se apoya en uno o varios instintos primitivos; es por eso por lo que no concuerdo con su idea de que se haya desarrollado al mismo tiempo que la inteligencia.

No se pueden extrapolar las consecuencias directamente del reino animal a las sociedades humanas y viceversa. Obviamente que un león no necesita cuatro Ferraris y doce Rolex. Pero las bases que hacen comportarse al león como lo hace y al humano desear cuatro Ferraris y doce Rolex son las mismas.


¿Entonces se puede hablar de avaricia en un león?


La avaricia del león no se manifiesta en su querencia acumuladora. El león alfa (y todos los machos desean serlo) quiere todas las hembras para sí mismo, nunca tratará de compartirlas. El león alfa tendrá preferencia absoluta a la hora de devorar la cebra recién cazada; nunca intentará ser comprensivo con las hembras o con los cachorros. Los leones alfas luchan a muerte con los de las otras manadas por el dominio del territorio; nunca pensará en distribuir equitativamente la superficie de Uganda.


Qué mala imagen tiene de los leones. Debería ver los documentales de la 2.

En muchas especies animales se ven grupos de varias hembras y un solo macho alfa. Es una estrategia de la naturaleza que asegura que se transmitan los genes del ejemplar más fuerte. También tiene su explicación que el león macho tenga preferencia a la hora de comer porque la vida de las crías depende de que esté fuerte para ahuyentar o derrotar a cualquier otro macho que se acerque. Si el macho es derrotado el nuevo macho matará a todas las crías de la manada. Por cierto, el león macho sí es cariñoso con sus crías.

¿Y cómo se mantiene ese poder? El tamaño del león, su melena y la potencia de su rugido no son más que demostraciones de poder y sirven de advertencia a los aspirantes, así como de reclamo a las hembras. En las sociedades humanas, gran parte del propósito de la adquisición de bienes materiales es la ostentación. Podrá ser placentero conducir un Ferrari, pero mucho más es lucirlo por el barrio, provocar la envidia de los machos rivales y atraer a las hembras. ¿Quién se compraría un iPhone para atender llamadas a escondidas y tenerlo siempre guardadito en su funda neutra? El logotipo con la manzana mordida ha de estar siempre a la vista.


La diferencia es abismal. En las sociedades humanas la motivación es la ostentación, o escalar en la pirámide social. En los animales es una cuestión de supervivencia. En el caso de los leones, si llega otro macho a desafiarlo la lucha es a muerte.

¿Hablamos en términos absolutos o relativos? Porque si es esto último, no estoy de acuerdo.


Absolutamente relativos.[/quote]
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Re: Agradecida a Podemos

Mensajepor Pastinaca » 22 Jun 2014 18:44

Tiempo muerto, señor Dart. En ningún momento he calificado moralmente unas conductas u otras. Sé que el comportamiento de los leones macho, tan vergonzoso a la vista de los humanos, tiene una explicación en el carácter competitivo de la naturaleza, en su constante búsqueda de la mejora de las especies; en resumen, en su derechismo. Y ese derechismo ha sido fundamental para que la vida se haya desarrollado tal y como la conocemos. Sin competitividad y sin mejora, probablemente nosotros no existiríamos.

Ahora bien, en el momento en el que esos simios primitivos desarrollaron esa cosa fascinante que es la conciencia de uno mismo y, por extensión, la conciencia de los demás, el derechismo en los humanos pasó a tener fecha de caducidad. Una fecha lejanísima, puesto que los cambios biológicos y genéticos son mucho más lentos que los socio-culturales. Pero ahí radica esta diferencia de opinión entre usted y yo: limita lo que usted llama "avaricia" a los animales superiores, mientras que yo afirmo que la base instintiva que desemboca en la avaricia ya existía mucho antes: en la intrínseca competitividad que manifiesta todo ser vivo.

La diferencia es abismal. En las sociedades humanas la motivación es la ostentación, o escalar en la pirámide social. En los animales es una cuestión de supervivencia. En el caso de los leones, si llega otro macho a desafiarlo la lucha es a muerte.


Claro. Porque en las sociedades de consumo occidentales nadie suele ver amenazada su vida o al menos como en mitad de la sabana. Pero los instintos siguen funcionando y se manifiestan de distintas maneras. Escalar en las pirámides sociales es una de estas maneras.

Absolutamente relativos.


¿Quiere usted decir que la diferencia entre un rico y un obrero es mayor ahora que en el medievo, por ejemplo?
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Re: Agradecida a Podemos

Mensajepor Dart » 22 Jun 2014 19:08

Pastinaca escribió:Pero ahí radica esta diferencia de opinión entre usted y yo: limita lo que usted llama "avaricia" a los animales superiores, mientras que yo afirmo que la base instintiva que desemboca en la avaricia ya existía mucho antes: en la intrínseca competitividad que manifiesta todo ser vivo.


O sea que en las especies con cerebros menos evolucionados no hay avaricia sino una base instintiva que desemboca en la avaricia.

Eso es evidente, la evolución sigue el modelo de las capas de una cebolla, aun tenemos el cerebro de los dinosaurios.

Pero entonces la base instintiva de la avaricia no es avaricia. ¿Es eso lo que quiere decir?
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Mensajepor Pastinaca » 22 Jun 2014 19:31

No, no creo que las amebas sean muy ávaras. Aunque alguna he visto con un visón.
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Mensajepor lo tio pep » 22 Jun 2014 19:34

Fidalgo escribió:Estarán de acuerdo en que el modelo de intelectual progre, autor de "biblias" doctrinarias de ultraprogresismo, es Noam Chomsky?

No, más que nada porque no veo al gran filólogo tan pasado de rosca como usted propone, claro que también hace tiempo que no lo leo.
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Re: Agradecida a Podemos

Mensajepor Dart » 22 Jun 2014 19:38

Pastinaca escribió:No, no creo que las amebas sean muy ávaras. Aunque alguna he visto con un visón.


¿Una ameba con un visón? ¿con un abrigo de visón?

Oiga, usted me quiere marear. Admítalo. -angry
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Mensajepor lo tio pep » 22 Jun 2014 19:43

Los ávaros o ávaros caucásicos viven en el Daguestán, así que no me extraña que no hya visto ninguna con piel de visón
NB para más conocimientos la Wiki
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Re: Agradecida a Podemos

Mensajepor Dart » 22 Jun 2014 21:04

Eso ha sido una trampa. El viejo truco de poner ávaros para que yo pensara que eran unos avaros a los que usted les había encasquetado una tilde ad libitum. -angry
"El nacionalismo es la única ideología de otros tiempos que ha sobrevivido, probablemente porque es la más imbécil. Es fácil de entender: nosotros somos estupendos y nuestros vecinos, unos cabrones. Lo que nos sale bien es porque somos de traca; lo que nos sale mal, porque el vecino nos tiene manía. El nacionalismo es un chollo, es el paraíso del imbécil." R de E
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Mensajepor lo tio pep » 22 Jun 2014 21:11

-thumbup
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Mensajepor greta » 23 Jun 2014 10:51

Pastinaca escribió:Tiempo muerto, señor Dart. En ningún momento he calificado moralmente unas conductas u otras. Sé que el comportamiento de los leones macho, tan vergonzoso a la vista de los humanos, tiene una explicación en el carácter competitivo de la naturaleza, en su constante búsqueda de la mejora de las especies; en resumen, en su derechismo. Y ese derechismo ha sido fundamental para que la vida se haya desarrollado tal y como la conocemos. Sin competitividad y sin mejora, probablemente nosotros no existiríamos.

Ahora bien, en el momento en el que esos simios primitivos desarrollaron esa cosa fascinante que es la conciencia de uno mismo y, por extensión, la conciencia de los demás, el derechismo en los humanos pasó a tener fecha de caducidad. Una fecha lejanísima, puesto que los cambios biológicos y genéticos son mucho más lentos que los socio-culturales. Pero ahí radica esta diferencia de opinión entre usted y yo: limita lo que usted llama "avaricia" a los animales superiores, mientras que yo afirmo que la base instintiva que desemboca en la avaricia ya existía mucho antes: en la intrínseca competitividad que manifiesta todo ser vivo.

La diferencia es abismal. En las sociedades humanas la motivación es la ostentación, o escalar en la pirámide social. En los animales es una cuestión de supervivencia. En el caso de los leones, si llega otro macho a desafiarlo la lucha es a muerte.


Claro. Porque en las sociedades de consumo occidentales nadie suele ver amenazada su vida o al menos como en mitad de la sabana. Pero los instintos siguen funcionando y se manifiestan de distintas maneras. Escalar en las pirámides sociales es una de estas maneras.

Absolutamente relativos.


¿Quiere usted decir que la diferencia entre un rico y un obrero es mayor ahora que en el medievo, por ejemplo?


Comparto su postura, Pastinaca.

En relación a los lentos cambios genéticos, habría que aceptar que esa lentitud se debe a que el cambio genético es ciego. La evolución "selecciona" aquello que mejor se adapte al cambio medioambiental (la expresión de Sandín es "estrés genómico"), sin embargo, el azar impide que no se acierte a la primera mutación y muchas de ellas adecuadas para sobrevivir a las nuevas condiciones, son desechadas.

Estoy de acuerdo con usted en que la cooperación parece ser mucho más importante para la vida que la competencia. Hace poco escuché que dentro de nosotros viven miles de millones de bacterias sin las que no podríamos sobrevivir.

Aunque hay connotaciones políticas y sociales en todo ello, el pensamiento de científicos como Sandín, puede ser paralelo y no haber sido guiado por ellas.

Agradecida a Podemos (hablar de este tema). -grin
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Re: Agradecida a Podemos

Mensajepor Fidalgo » 23 Jun 2014 10:59

Hablan ustedes de los humanos como si fuéramos irracionales, sin voluntad y capacidad de cambios por propia determinación.
La evolución humana no obedece al determinismo que la de los demás reinos de la naturaleza, simplesmente porque el hombre tiene inteligencia y sensibilidad con facultades, tiene una conciencia con la que puede discernir y optar bien, y puede decidir su rumbo.
El hombre es el único ser libre de la creación. Si ha elegido hasta ahora seguir por malos caminos, y de la tontería, es otra historia.
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Re: Agradecida a Podemos

Mensajepor Dart » 23 Jun 2014 11:12

greta escribió:Comparto su postura, Pastinaca.


Otra que comparte la postura de Pastinaca.

Pero bueno, ¿es que no hay nadie que comparta mi postura? -angry
"El nacionalismo es la única ideología de otros tiempos que ha sobrevivido, probablemente porque es la más imbécil. Es fácil de entender: nosotros somos estupendos y nuestros vecinos, unos cabrones. Lo que nos sale bien es porque somos de traca; lo que nos sale mal, porque el vecino nos tiene manía. El nacionalismo es un chollo, es el paraíso del imbécil." R de E
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Re: Agradecida a Podemos

Mensajepor Dart » 23 Jun 2014 11:14

Fidalgo escribió:Hablan ustedes de los humanos como si fuéramos irracionales, sin voluntad y capacidad de cambios por propia determinación.
La evolución humana no obedece al determinismo que la de los demás reinos de la naturaleza, simplesmente porque el hombre tiene inteligencia y sensibilidad con facultades, tiene una conciencia con la que puede discernir y optar bien, y puede decidir su rumbo.
El hombre es el único ser libre de la creación. Si ha elegido hasta ahora seguir por malos caminos, y de la tontería, es otra historia.


Los descubrimientos de la neurociencia están poniendo en cuestión esa tesis.
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Re: Agradecida a Podemos

Mensajepor Fidalgo » 23 Jun 2014 11:28

No he dicho ninguna tesis, es algo conocido de la experiencia humana hace miles de años, y que se puede comprobar individualmente por propia observación y experiencia. Si hay algo que poner en cuestión será la neurociencia.
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Re: Agradecida a Podemos

Mensajepor greta » 23 Jun 2014 11:29

Dart escribió:
greta escribió:Comparto su postura, Pastinaca.


Otra que comparte la postura de Pastinaca.

Pero bueno, ¿es que no hay nadie que comparta mi postura? -angry


Si está sentado en estos momentos, sí. :lol:

Dart, una interpretación ajustada es pensar que la avaricia no es otra cosa que la selección natural interpretada por los darwinistas de la época victoriana como una justificación natural de una estructura social de la que eran privilegiados. Y también creo que inspiró las teorías raciales del siglo XX.

Fidalgo escribió:La evolución humana no obedece al determinismo que la de los demás reinos de la naturaleza, simplemente porque el hombre tiene inteligencia y sensibilidad con facultades, tiene una conciencia con la que puede discernir y optar bien, y puede decidir su rumbo.


Y también puede elegir mal, y esa es la libertad última.
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Re: Agradecida a Podemos

Mensajepor Yushka » 23 Jun 2014 11:40

Fidalgo escribió:Hablan ustedes de los humanos como si fuéramos irracionales, sin voluntad y capacidad de cambios por propia determinación.
La evolución humana no obedece al determinismo que la de los demás reinos de la naturaleza, simplesmente porque el hombre tiene inteligencia y sensibilidad con facultades, tiene una conciencia con la que puede discernir y optar bien, y puede decidir su rumbo.
El hombre es el único ser libre de la creación. Si ha elegido hasta ahora seguir por malos caminos, y de la tontería, es otra historia.


Hombre, libre, libre. Y diría que el hombre elige la mayoría de las veces según sus circunstancia a las que esta tan atada como un animal en una reserva.
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Re: Agradecida a Podemos

Mensajepor Yushka » 23 Jun 2014 13:05

Thor nillo escribió:Pero hoy, el rico necesita a 6 pobres. Quizá a 5 ó 4 (Es posible que 1.000 o 2.000 millones de pobres ni siquiera le sirvan al rico) que saquen carbón, que sirvan la langosta, que claven la suela del zapato, que hagan la cama, que extraigan cobre de un pozo, que apreten tornillos, que aflojen tornillos, que se ensucien las manos con la grasa de su coche. Al no disponer más que de mano de obra humana para esto, las desigualdades no sólo existirán, sino que son obligatorias. El hecho clave que va a impedir la igualdad que pregona la izquierda mundial es que no estamos cómodos 7.000 millones: somos una plaga y superpoblamos el planeta. Llana y simplemente, los pobres no pueden gastar per capita la energía que gasta un norteamericano, pues el planeta colapsará en pocos años.


¿Y por qué tienen que ser pobres? Si tienen trabajo, todo esto que dices, lo normal sería que reciban una retribución digno y adecuado de su trabajo con lo que dejan de ser pobres. Obreros y trabajadores sí, pero no necesariamente pobres. Claro que si dejan de ser pobres al recibir un sueldo digno, los ricos serán en pelín menos ricos, pero suficientemente ricos para vivir cómodamente.
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Re: Agradecida a Podemos

Mensajepor Dart » 23 Jun 2014 17:16

greta escribió:Dart, una interpretación ajustada es pensar que la avaricia no es otra cosa que la selección natural interpretada por los darwinistas de la época victoriana como una justificación natural de una estructura social de la que eran privilegiados. Y también creo que inspiró las teorías raciales del siglo XX.


No sé si habrás visto, Greta, que mi visión evolucionista era para enfrentar la opinión de Cucur, que dice que la avaricia es una enfermedad mental. Por supuesto, no estoy de acuerdo en que la avaricia sea un comportamiento exclusivo de las clases privilegiadas, sino que forma parte de la naturaleza humana.
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Re: Agradecida a Podemos

Mensajepor Dart » 23 Jun 2014 17:39

Fidalgo escribió:No he dicho ninguna tesis, es algo conocido de la experiencia humana hace miles de años, y que se puede comprobar individualmente por propia observación y experiencia. Si hay algo que poner en cuestión será la neurociencia.


Eppur si muove. Se dice que fue Galileo hace unos 500 años el que pronunció esa frase ante la inquisición, después de tener que retractarse de su afirmación de que la tierra era el centro del universo. Era una época en que la verdad descansaba en los dogmas y no en la razón.

Hace 500 años se podía comprender porque no había educación ni se había desarrollado la ciencia, y porque el castigo para los que pensaban distinto podía ser la hoguera, pero que en estos tiempos diga usted que sus observaciones personales tienen más validez que toda la investigación en neurociencia indica que no tiene ni idea del grado de avance en el conocimiento del funcionamiento del cerebro que se tiene actualmente, pero también indica que tiene una mentalidad del medioevo.


"Una tesis es una afirmación cuya veracidad ha sido argumentada, demostrada o justificada de alguna manera."
Tiene razón, no ha dicho ninguna tesis.
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Re: Agradecida a Podemos

Mensajepor Fidalgo » 23 Jun 2014 19:25

Dart escribió:
Fidalgo escribió:No he dicho ninguna tesis, es algo conocido de la experiencia humana hace miles de años, y que se puede comprobar individualmente por propia observación y experiencia. Si hay algo que poner en cuestión será la neurociencia.


Eppur si muove. Se dice que fue Galileo hace unos 500 años el que pronunció esa frase ante la inquisición, después de tener que retractarse de su afirmación de que la tierra era el centro del universo. Era una época en que la verdad descansaba en los dogmas y no en la razón.

Hace 500 años se podía comprender porque no había educación ni se había desarrollado la ciencia, y porque el castigo para los que pensaban distinto podía ser la hoguera, pero que en estos tiempos diga usted que sus observaciones personales tienen más validez que toda la investigación en neurociencia indica que no tiene ni idea del grado de avance en el conocimiento del funcionamiento del cerebro que se tiene actualmente, pero también indica que tiene una mentalidad del medioevo.


"Una tesis es una afirmación cuya veracidad ha sido argumentada, demostrada o justificada de alguna manera."
Tiene razón, no ha dicho ninguna tesis.


Pues hace 500 años había dogmas y fanáticos, como hoy, aunque ahora los hay de diferente pelaje, más "moderno".
También existían, como siguen existiendo, los que prefieren utilizar sus propias facultades, y "observaciones personales", como Galileo, en lugar de creer ciegamente en la palabra de los "sabios" de turno.

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