18 de Julio

¿No llegas a fin de mes? ¿Tienes un trabajo digno? ¿Son los políticos los que llenan sus bolsillos? Seguro que tienes muchas cosas de las que quejarte, si no también. No es nada personal, sólo política. Respeta y serás respetado. Economía, Empleo y Política.
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comandante cero
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Re: 18 de Julio

Mensajepor comandante cero » 26 Jul 2016 13:39

celino escribió:Source of the post
Stanley Payne sostiene que Franco no hizo todo lo que pudo por salvar a José Antonio
El historiador publica un libro sobre las características del fascismo español


http://elpais.com/diario/1997/11/19/cul ... 50215.html

Tema recurrente

Franco fue fundamentalmente "franquista" y Stanley Payne lo documenta abundantemente


Pero está claro que no tuvo demasiado interés en salvar la vida de José Antonio. Y sí es cierto que hubo varios intentos de rescatarlo de la cárcel de Alicante, pero siempre surgía algún tipo de problema que lo desbarataba.

Ahora no tengo tiempo, pero más adelante le contaré más cosas sobre el tema y sobre la relación entre ambos personajes históricos, y entonces comprenderá ciertas cosas...
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celino
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Re: 18 de Julio

Mensajepor celino » 26 Jul 2016 15:15

Lo leeré con mucho interés

Gracias
El problema no es caer ...
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... el problema es no saber levantarse
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Baron rojo
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Re: 18 de Julio

Mensajepor Baron rojo » 26 Jul 2016 17:09

comandante cero escribió:Source of the post
Baron rojo escribió:Source of the post Hay que joderse, después de 80 años todavía no nos ponemos de acuerdo en esto.

Yo creo que si el golpe lo hubiera liderado Mola, hoy seguiríamos siendo una República y todos estaríamos de acuerdo en que los partidos del Frente Popular eran unos cabrones.

Como el golpe lo lideró un auténtico hijo de puta, en lo que nos podemos poner de acuerdo es que se asesinó a miles de inocentes que están esparcidos por las cunetas y por Cuelgamuros y los partidos del Frente Popular eran los legítimos gobernantes, aunque unos cabrones.

Lo que me hace gracia leer es que seguimos gobernados por los golpistas, supongo que eso englobará a todos los partidos, aunque ya me imagino que los del PP, C's y PSOE son golpistas y los de ERC, CUPs y Podemos son los herederos del legítimo gobierno de la República.



Con la venia, respondo a este y otros post aparecidos en otos hilos similares, con el mismo post, de uno de ellos, en el que rebato algunas de sus apreciaciones y usted no ha contestado o no ha querido contestar:

Bueno Mola, puede ser que fuese republicano, pero el caso es que tuvo que negociar con el carlismo hasta el último momento para conseguir su adhesión al movimiento, y para lograrlo, tuvo que pasar por el aro con sus exigencias, incluida la de restituir la bandera bicolor, es decir la monárquica. De esa manera consiguió la adhesión de 40.000 voluntarios carlistas navarros. En cuanto a Sanjurjo, creo que no hay muchas dudas de que era monárquico, ya que ocupó importantes puestos durante la monarquía alfonsina y durante la Dictadura de Primo de Rivera. Y además la rebelión del 10 de agosto de 1932, en Sevilla -la sanjurjada- la preparó con algunos carlistas seguidores de Manuel Fal Conde y el conde de Rodezno.

En cuanto a los bombardeos, al menos el de Guernica, fue realizado sin su autorización, -está probado- ya que el objetivo de la operación, era volar un puente que era clave,para cortar el paso a los gudaris, pero ellos aprovecharon para "probar" su nuevo armamento. (Por cierto, Wolfram Freiherr von Richthofen -primo del barón rojo- fue Jefe del Estado Mayor de la Legión Cóndor y luego Comandante en jefe de la misma, desde octubre de 1938 hasta el final del conflicto). En cuanto a los de Málaga, Alicante o Barcelona, hay que recordar que aquello era una guerra, y la aviación republicana, también bombardeó poblaciones, por ejemplo el pueblo de Cabra en Córdoba, el 7 de noviembre de 1938, realizado contra la población civil, y que provocó más de 100 muertos y numerosos heridos. Y puesto que Cabra no era objetivo militar y estaba situada a bastante distancia de las líneas del frente, el bombardeo fue militarmente inútil.

Cabra, población cordobesa que rondaba los 20.000 habitantes en 1938, no se encontraba en la línea del frente. El día 7 de noviembre, hacia las 7:31 horas, tres aviones de procedencia soviética Katiuska SB-2, con tripulación totalmente española atacaron la localidad. Los Katiuska, unos bombarderos ligeros y rápidos, se empleaban para el bombardeo estratégico sobre la retaguardia enemiga.

De acuerdo con los testimonios de uno de los observadores de los Katiuska SB-2 que participaron en el ataque, el servicio de información de la unidad a la que pertenecían los Katiuska fue advertido de la presencia en Cabra de una unidad italiana de paso. Pilotos y observadores esperaban encontrar un campamento de tiendas en las inmediaciones de la localidad y vehículos militares por todas partes. Al llegar pudieron ver fugazmente gran número de tiendas en la plaza central de Cabra (que resultaron ser el mercado, no un campamento militar) y atacaron muy rápidamente.

Los aviones dejaron caer una veintena de bombas, y bombardeo afectó fundamentalmente a zonas del centro de Cabra, incluida la plaza del mercado, y en especial el barrio obrero de la villa. Se calcula que cada aparato llevaba en sus bodegas unas dos toneladas de bombas de diverso tamaño. La mayor, de 200 kilogramos, cayó en el Mercado de Abastos. Un artilugio similar detonó en la esquina de las calles Platerías y Juan de Silva. De todas las explosiones, la del mercado fue la más potente, resultando muertas en el acto a 36 personas, más otras 14 posteriores a consecuencia de las heridas causadas. Entre los muertos, pertenecientes todos a población civil, se hallaban mujeres y niños.

El bombardeo de Cabra no fue casual sino planificado, tal como ha quedado demostrado por el reciente libro del profesor Antonio Arrabal El bombardeo de Cabra. El Guernica de la Subbética , publicado en 2012. Esto se deduce, primero, por la lejanía del frente de guerra, que en esos momentos estaba en el Ebro, a unos 1.000 kilómetros; segundo, porque dada esa lejanía y la ausencia de tropas o fábricas, Cabra no era una ciudad de interés estratégico ni militar; cuarto, por los tres reconocimientos aéreos republicanos sobre la ciudad en días previos; y en quinto lugar, por los bombardeos republicanos de similares características (aunque menos mortíferos) realizados semanas antes en localidades cercanas situadas en zona nacional como Aguilar (25 de octubre) y Baena (28 de octubre), y a lo largo de toda la guerra en Córdoba capital.

En cuanto a los fusilamientos de Badajoz, hay que descartar a Jay Allen, principal promotor de la falsa noticia de los cuatro mil muertos y que, además, copió de otros periodistas que sí estuvieron en la ciudad inmediatamente después de ser tomada, como es el caso de Mario Neves, del Diario de Lisboa, Marcel Dany, corresponsal de la Agencia de noticias Havas y Jacques Berthet, del periódico francés Le Temps.

De lo que se pueden sacar varias conclusiones:

Primera.- Los cuatro mil muertos, tan tenidos en cuenta por muchos organizadores de exposiciones y congresos, se deben a la calenturienta mente del periodista norteamericano Jay Allen, que no queriendo ser menos que sus colegas, que si habían estado en Badajoz los primeros días, elevó esa cifra para dar más énfasis a su crónica.

Segundo.- Tanto Marcel Dany como Jacques Berthet informaron de lo ocurrido ajustándose algo más a la realidad pero, aun así, queriendo demostrar su apoyo al Gobierno legalmente constituido de la República, aumentaron deliberadamente las cifras de los cadáveres que vieron por las calles y exageraron los sucesos ocurrido en Badajoz.

Tercero.- Mario Neves, que lo mismo que los dos periodista que entraron con él, tuvo que sufrir una fuerte impresión ante las dantescas escenas que se ofrecieron a su vista, pero aún así, supo sobreponerse y sin dejarse llevar de sus emociones y mostrando ser un gran profesional del periodismo realizó una crónica no exenta de dramatismo, pero veraz y acertada en su información. Tuvo paciencia de contar los cadáveres de los legionarios y, efectivamente, el número que expresa se aproxima bastante a las bajas de la legión y, aunque evidentemente no contó los cadáveres que se estaban quemando sí calculó “a ojo” y manifestó que serían unos trescientos cuerpos.

En vista de esto hay que investigar mucho más sobre lo ocurrido, pero se puede afirmar que el número total de personas víctimas de “La Matanza de Badajoz” osciló entre cuatrocientos y seiscientos. Quede claro que me refiero a la masacre ocurrida entre los días 14 y 17 de agosto de 1936.

A ochenta años vista del inicio de la Guerra Civil y pasados ya la tenebrosa época de la dictadura y, por lo tanto, literatura partidista y homenajes partidistas a las víctimas de un solo lado, estamos entrando, mejor dicho, hace tiempo que entramos en otra época más siniestra en cuanto a la manipulación histórica se refiere. Se dan por reales sucesos que nunca existieron o se concede un crédito enorme a las informaciones de Prensa aparecidas en aquellos momentos aunque sea evidente la falsedad de las mismas.

Lo malo no es que se les de crédito sino que estas informaciones han sido utilizadas para resaltar el horror y los crímenes que se cometieron en Badajoz una vez que la ciudad cayó en manos de los rebeldes.

Nadie pone en duda que lo que ocurrió fue terrible, pero de ahí a que se conceda crédito y se considere Dogma de Fe lo que algunos escribieron, sin estar presentes, es algo que atenta contra todo principio de imparcialidad. Me refiero al periodista norteamericano Jay Allen, del que, cabe preguntarse si realmente estuvo en Badajoz en Agosto de 1936. La respuesta es un rotundo no.

Jay Allen nunca entró en Badajoz después de su conquista por los sublevados y la crónica que escribió, llena de errores y exageraciones, la escribió en Elvas, punto más cercano a la frontera al que llegó.

Y por otra parte las primeras tropas que entraron en Badajoz, fueron un tabor de regulares, y después entró una bandera de la legión al mando de Yagüe, por lo que no se le puede acusar de ser el responsable máximo del desastre. Por otra parte el tan denostado Yagüe en un discurso en Burgos, en 1938, se atrevió a pedir públicamente perdón por la guerra, lo cual fue motivo de su primer enfrentamiento con Franco. Acabada la guerra, por si no lo sabía, fue nombrado ministro del Aire y quiso rehabilitar a los pilotos republicanos, lo que le valió otro enfrentamiento con Franco, el cual le llamó a su despacho y le espetó nada más entrar: "Ahí donde hay alguien meando sangre, está usted por medio". (Con conocimiento de causa, puedo asegurar, que Yagüe era el único general que se atrevía a gritar a Franco; y de hecho cuando se oían gritos en su despacho en El Pardo, era que estaba el "denostado") Y, naturalmente fue cesado de su cargo y confinado (desterrado) en su pueblo natal, San Leonardo, en Soria. La realidad fue que Yagüe se había vuelto más explícito en sus críticas a Franco y oponiéndose a la política revanchista de Franco, estaba rehabilitando a oficiales de aviación republicanos, -como he comentado- e incluso se había implicado en una trama para derrocar a Franco, que fue descubierta por el servicio secreto. Posteriormente en 1943, fue nombrado Capitán General de la IV región militar (Burgos), donde realizó una importante labor social. A pesar de su nuevo nombramiento, se mantuvo activo en varias conspiraciones contra Franco. Durante esta etapa mantuvo una correspondencia secreta con don Juan de Borbón, en la que Yagüe manifestó su malestar con Franco y apostaba por una restauración monárquica.

Para que vea que no son invenciones lo que digo, aquí le dejo el link de una de sus cartas a don Juan de Borbón: Carta del teniente general Yagüe a D. Juan de Borbón

Y en cuanto a que la FAI iba a rescatar a José Antonio Primo de Rivera, me parece cuanto menos raro, ya que el pelotón que lo fusiló estaba compuesto por ocho milicianos del sindicato anarquista CNT. Y sí, José Antonio, es evidente que suponía un incordio para Franco y no tuvo demasiado interés en salvarle la vida, incluso desestimó un posible canje por un hijo de Largo Caballero. Hubo varios intentos, pero todos fracasaron...

¡Ah! perdone usted si me he extendido demasiado, en mi "lección de historia", pero seguro que le he contado cosas que desconocía.

¡Ah! espero que no tenga inconveniente en contestar...
Espero que no tenga inconveniente en contestar... Y cuando quiera le puedo contar en otros post las "hazañas" de los milicianos marxistas, con testimonios de sus mismos dirigentes e intelectuales. Es decir contados por ellos mismos, no por gente del bando franquista...
[/quote]

No tengo ningún problema en contestar, pero empiezo a tener claro que los rojos eran unos hijos de puta asesinos de mierda, mientras que los nacionales eran unas almas cándidas que si mataban era sin querer y luego pedían perdón.

Las relaciones entra FAI y Falange están documentadas, cuando José Antonio daba un discurso en "zona roja" su escolta eran pistoleros de FAI, y en la guerra los falangistas daban carnet de falange a los de FAI que estaban en zona nacional y los de FAI les daban carnet de FAI a los falangistas que cayeron en zona roja, otra cosa es que tuvieran que formar parte de las patrullas del amanecer para que se viera que eran "buena gente".

Todos exageraron las cifras, pero al paso que llevan sus datos posiblemente Franco sea responsable de 100 o 150 fusilamientos como mucho, mientras en las checas murieron miles y miles de patriotas, ojo que no voy a justificar la execrable acción de Paracuellos, ni lo de Cabra, pero que me venga usted diciendo que bombardear columnas de civiles que huyen de Málaga es una acción de guerra, pues como que no.

En la guerra española los alemanes probaron las tácticas que luego usaron en la II WW y lo que no entiendo es cómo permitieron que los paquetes de los italianos se unieran a ellos, pero lo de Guernica no era destruir un puente, un puente no lo bombardeas el día de mercado.

Pero no se preocupe, puede seguir poniendo artículos de gente que diga que Franco mató, pero poco, para seguir justificándole.
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Re: 18 de Julio

Mensajepor comandante cero » 26 Jul 2016 19:21

Baron rojo escribió:Source of the post
comandante cero escribió:Source of the post
Baron rojo escribió:Source of the post Hay que joderse, después de 80 años todavía no nos ponemos de acuerdo en esto.

Yo creo que si el golpe lo hubiera liderado Mola, hoy seguiríamos siendo una República y todos estaríamos de acuerdo en que los partidos del Frente Popular eran unos cabrones.

Como el golpe lo lideró un auténtico hijo de puta, en lo que nos podemos poner de acuerdo es que se asesinó a miles de inocentes que están esparcidos por las cunetas y por Cuelgamuros y los partidos del Frente Popular eran los legítimos gobernantes, aunque unos cabrones.

Lo que me hace gracia leer es que seguimos gobernados por los golpistas, supongo que eso englobará a todos los partidos, aunque ya me imagino que los del PP, C's y PSOE son golpistas y los de ERC, CUPs y Podemos son los herederos del legítimo gobierno de la República.



Con la venia, respondo a este y otros post aparecidos en otos hilos similares, con el mismo post, de uno de ellos, en el que rebato algunas de sus apreciaciones y usted no ha contestado o no ha querido contestar:

Bueno Mola, puede ser que fuese republicano, pero el caso es que tuvo que negociar con el carlismo hasta el último momento para conseguir su adhesión al movimiento, y para lograrlo, tuvo que pasar por el aro con sus exigencias, incluida la de restituir la bandera bicolor, es decir la monárquica. De esa manera consiguió la adhesión de 40.000 voluntarios carlistas navarros. En cuanto a Sanjurjo, creo que no hay muchas dudas de que era monárquico, ya que ocupó importantes puestos durante la monarquía alfonsina y durante la Dictadura de Primo de Rivera. Y además la rebelión del 10 de agosto de 1932, en Sevilla -la sanjurjada- la preparó con algunos carlistas seguidores de Manuel Fal Conde y el conde de Rodezno.

En cuanto a los bombardeos, al menos el de Guernica, fue realizado sin su autorización, -está probado- ya que el objetivo de la operación, era volar un puente que era clave,para cortar el paso a los gudaris, pero ellos aprovecharon para "probar" su nuevo armamento. (Por cierto, Wolfram Freiherr von Richthofen -primo del barón rojo- fue Jefe del Estado Mayor de la Legión Cóndor y luego Comandante en jefe de la misma, desde octubre de 1938 hasta el final del conflicto). En cuanto a los de Málaga, Alicante o Barcelona, hay que recordar que aquello era una guerra, y la aviación republicana, también bombardeó poblaciones, por ejemplo el pueblo de Cabra en Córdoba, el 7 de noviembre de 1938, realizado contra la población civil, y que provocó más de 100 muertos y numerosos heridos. Y puesto que Cabra no era objetivo militar y estaba situada a bastante distancia de las líneas del frente, el bombardeo fue militarmente inútil.

Cabra, población cordobesa que rondaba los 20.000 habitantes en 1938, no se encontraba en la línea del frente. El día 7 de noviembre, hacia las 7:31 horas, tres aviones de procedencia soviética Katiuska SB-2, con tripulación totalmente española atacaron la localidad. Los Katiuska, unos bombarderos ligeros y rápidos, se empleaban para el bombardeo estratégico sobre la retaguardia enemiga.

De acuerdo con los testimonios de uno de los observadores de los Katiuska SB-2 que participaron en el ataque, el servicio de información de la unidad a la que pertenecían los Katiuska fue advertido de la presencia en Cabra de una unidad italiana de paso. Pilotos y observadores esperaban encontrar un campamento de tiendas en las inmediaciones de la localidad y vehículos militares por todas partes. Al llegar pudieron ver fugazmente gran número de tiendas en la plaza central de Cabra (que resultaron ser el mercado, no un campamento militar) y atacaron muy rápidamente.

Los aviones dejaron caer una veintena de bombas, y bombardeo afectó fundamentalmente a zonas del centro de Cabra, incluida la plaza del mercado, y en especial el barrio obrero de la villa. Se calcula que cada aparato llevaba en sus bodegas unas dos toneladas de bombas de diverso tamaño. La mayor, de 200 kilogramos, cayó en el Mercado de Abastos. Un artilugio similar detonó en la esquina de las calles Platerías y Juan de Silva. De todas las explosiones, la del mercado fue la más potente, resultando muertas en el acto a 36 personas, más otras 14 posteriores a consecuencia de las heridas causadas. Entre los muertos, pertenecientes todos a población civil, se hallaban mujeres y niños.

El bombardeo de Cabra no fue casual sino planificado, tal como ha quedado demostrado por el reciente libro del profesor Antonio Arrabal El bombardeo de Cabra. El Guernica de la Subbética , publicado en 2012. Esto se deduce, primero, por la lejanía del frente de guerra, que en esos momentos estaba en el Ebro, a unos 1.000 kilómetros; segundo, porque dada esa lejanía y la ausencia de tropas o fábricas, Cabra no era una ciudad de interés estratégico ni militar; cuarto, por los tres reconocimientos aéreos republicanos sobre la ciudad en días previos; y en quinto lugar, por los bombardeos republicanos de similares características (aunque menos mortíferos) realizados semanas antes en localidades cercanas situadas en zona nacional como Aguilar (25 de octubre) y Baena (28 de octubre), y a lo largo de toda la guerra en Córdoba capital.

En cuanto a los fusilamientos de Badajoz, hay que descartar a Jay Allen, principal promotor de la falsa noticia de los cuatro mil muertos y que, además, copió de otros periodistas que sí estuvieron en la ciudad inmediatamente después de ser tomada, como es el caso de Mario Neves, del Diario de Lisboa, Marcel Dany, corresponsal de la Agencia de noticias Havas y Jacques Berthet, del periódico francés Le Temps.

De lo que se pueden sacar varias conclusiones:

Primera.- Los cuatro mil muertos, tan tenidos en cuenta por muchos organizadores de exposiciones y congresos, se deben a la calenturienta mente del periodista norteamericano Jay Allen, que no queriendo ser menos que sus colegas, que si habían estado en Badajoz los primeros días, elevó esa cifra para dar más énfasis a su crónica.

Segundo.- Tanto Marcel Dany como Jacques Berthet informaron de lo ocurrido ajustándose algo más a la realidad pero, aun así, queriendo demostrar su apoyo al Gobierno legalmente constituido de la República, aumentaron deliberadamente las cifras de los cadáveres que vieron por las calles y exageraron los sucesos ocurrido en Badajoz.

Tercero.- Mario Neves, que lo mismo que los dos periodista que entraron con él, tuvo que sufrir una fuerte impresión ante las dantescas escenas que se ofrecieron a su vista, pero aún así, supo sobreponerse y sin dejarse llevar de sus emociones y mostrando ser un gran profesional del periodismo realizó una crónica no exenta de dramatismo, pero veraz y acertada en su información. Tuvo paciencia de contar los cadáveres de los legionarios y, efectivamente, el número que expresa se aproxima bastante a las bajas de la legión y, aunque evidentemente no contó los cadáveres que se estaban quemando sí calculó “a ojo” y manifestó que serían unos trescientos cuerpos.

En vista de esto hay que investigar mucho más sobre lo ocurrido, pero se puede afirmar que el número total de personas víctimas de “La Matanza de Badajoz” osciló entre cuatrocientos y seiscientos. Quede claro que me refiero a la masacre ocurrida entre los días 14 y 17 de agosto de 1936.

A ochenta años vista del inicio de la Guerra Civil y pasados ya la tenebrosa época de la dictadura y, por lo tanto, literatura partidista y homenajes partidistas a las víctimas de un solo lado, estamos entrando, mejor dicho, hace tiempo que entramos en otra época más siniestra en cuanto a la manipulación histórica se refiere. Se dan por reales sucesos que nunca existieron o se concede un crédito enorme a las informaciones de Prensa aparecidas en aquellos momentos aunque sea evidente la falsedad de las mismas.

Lo malo no es que se les de crédito sino que estas informaciones han sido utilizadas para resaltar el horror y los crímenes que se cometieron en Badajoz una vez que la ciudad cayó en manos de los rebeldes.

Nadie pone en duda que lo que ocurrió fue terrible, pero de ahí a que se conceda crédito y se considere Dogma de Fe lo que algunos escribieron, sin estar presentes, es algo que atenta contra todo principio de imparcialidad. Me refiero al periodista norteamericano Jay Allen, del que, cabe preguntarse si realmente estuvo en Badajoz en Agosto de 1936. La respuesta es un rotundo no.

Jay Allen nunca entró en Badajoz después de su conquista por los sublevados y la crónica que escribió, llena de errores y exageraciones, la escribió en Elvas, punto más cercano a la frontera al que llegó.

Y por otra parte las primeras tropas que entraron en Badajoz, fueron un tabor de regulares, y después entró una bandera de la legión al mando de Yagüe, por lo que no se le puede acusar de ser el responsable máximo del desastre. Por otra parte el tan denostado Yagüe en un discurso en Burgos, en 1938, se atrevió a pedir públicamente perdón por la guerra, lo cual fue motivo de su primer enfrentamiento con Franco. Acabada la guerra, por si no lo sabía, fue nombrado ministro del Aire y quiso rehabilitar a los pilotos republicanos, lo que le valió otro enfrentamiento con Franco, el cual le llamó a su despacho y le espetó nada más entrar: "Ahí donde hay alguien meando sangre, está usted por medio". (Con conocimiento de causa, puedo asegurar, que Yagüe era el único general que se atrevía a gritar a Franco; y de hecho cuando se oían gritos en su despacho en El Pardo, era que estaba el "denostado") Y, naturalmente fue cesado de su cargo y confinado (desterrado) en su pueblo natal, San Leonardo, en Soria. La realidad fue que Yagüe se había vuelto más explícito en sus críticas a Franco y oponiéndose a la política revanchista de Franco, estaba rehabilitando a oficiales de aviación republicanos, -como he comentado- e incluso se había implicado en una trama para derrocar a Franco, que fue descubierta por el servicio secreto. Posteriormente en 1943, fue nombrado Capitán General de la IV región militar (Burgos), donde realizó una importante labor social. A pesar de su nuevo nombramiento, se mantuvo activo en varias conspiraciones contra Franco. Durante esta etapa mantuvo una correspondencia secreta con don Juan de Borbón, en la que Yagüe manifestó su malestar con Franco y apostaba por una restauración monárquica.

Para que vea que no son invenciones lo que digo, aquí le dejo el link de una de sus cartas a don Juan de Borbón: Carta del teniente general Yagüe a D. Juan de Borbón

Y en cuanto a que la FAI iba a rescatar a José Antonio Primo de Rivera, me parece cuanto menos raro, ya que el pelotón que lo fusiló estaba compuesto por ocho milicianos del sindicato anarquista CNT. Y sí, José Antonio, es evidente que suponía un incordio para Franco y no tuvo demasiado interés en salvarle la vida, incluso desestimó un posible canje por un hijo de Largo Caballero. Hubo varios intentos, pero todos fracasaron...

¡Ah! perdone usted si me he extendido demasiado, en mi "lección de historia", pero seguro que le he contado cosas que desconocía.

¡Ah! espero que no tenga inconveniente en contestar...
Espero que no tenga inconveniente en contestar... Y cuando quiera le puedo contar en otros post las "hazañas" de los milicianos marxistas, con testimonios de sus mismos dirigentes e intelectuales. Es decir contados por ellos mismos, no por gente del bando franquista...


No tengo ningún problema en contestar, pero empiezo a tener claro que los rojos eran unos hijos de puta asesinos de mierda, mientras que los nacionales eran unas almas cándidas que si mataban era sin querer y luego pedían perdón.

Las relaciones entra FAI y Falange están documentadas, cuando José Antonio daba un discurso en "zona roja" su escolta eran pistoleros de FAI, y en la guerra los falangistas daban carnet de falange a los de FAI que estaban en zona nacional y los de FAI les daban carnet de FAI a los falangistas que cayeron en zona roja, otra cosa es que tuvieran que formar parte de las patrullas del amanecer para que se viera que eran "buena gente".

Todos exageraron las cifras, pero al paso que llevan sus datos posiblemente Franco sea responsable de 100 o 150 fusilamientos como mucho, mientras en las checas murieron miles y miles de patriotas, ojo que no voy a justificar la execrable acción de Paracuellos, ni lo de Cabra, pero que me venga usted diciendo que bombardear columnas de civiles que huyen de Málaga es una acción de guerra, pues como que no.

En la guerra española los alemanes probaron las tácticas que luego usaron en la II WW y lo que no entiendo es cómo permitieron que los paquetes de los italianos se unieran a ellos, pero lo de Guernica no era destruir un puente, un puente no lo bombardeas el día de mercado.

Pero no se preocupe, puede seguir poniendo artículos de gente que diga que Franco mató, pero poco, para seguir justificándole.[/quote]

Sobre el bombardeo de Guernica, Jesús Salas Larrazábal Guernica, en su libro El bombardeo (La Historia frente al mito) aporta datos que desmienten a autores anglosajones como Herbert Southworth o el novelista Max Morgan-Witts, coautor con Gordon Thomas de El día en que murió Guernica. Por cierto, es el único investigador que se tomó la molestia de contar en el registro civil el número de muertos: 126. Nada que ver con los 1.500 que ha difundido la propaganda de izquierdas.

Estos son los seis tópicos más extendidos sobre el bombardeo y que las recientes investigaciones ponen en entredicho:

1 Guernica sí tenía interés militar

Guernica sí tenía interés militar. La propaganda de izquierdas ha insistido en que se trataba de una población indefensa y carente de interés militar. Pero la villa no sólo tenía interés per se (fábrica de armas y cuarteles), sino que su toma inmediata habría permitido copar a grandes unidades del Ejército republicano, lo que habría precipitado el final de la campaña del Ejército de Franco en Vizcaya.
Guernica era un nudo de comunicaciones y, aunque no se pretendía con la operación cambiar el curso de la guerra, sí se quería facilitar la ofensiva terrestre que se iba a llevar a cabo. (El objetivo era el citado puente y las vías de comunicación)

2 No pudo durar más de tres horas ininterrumpidas

El historiador británico Herberth Southworth da el dato por cierto cuando es sabido que los aparatos germanos de la época no tenían tanta autonomía de vuelo. El tiempo máximo de permanencia en el aire de los cazas de acompañamiento era inferior a las dos horas y media, y a los bombarderos Junkers no les daba tiempo material de bombardear Guernica, volver a Burgos, recargar y regresar a la villa en menos de tres horas. Todo indica que duró apenas unos minutos.

3 No hubo ametrallamiento de civiles

The New York Times titulaba su información sobre el bombardeo: "Histórica ciudad vasca destruida, aviones rebeldes ametrallan a civiles". Pero era materialmente imposible hacerlo porque las calles del casco urbano de Guernica no tenían ni la anchura ni la longitud necesarias.
Tampoco las escuadrillas de Junker y Heinkel tenían una carga especial de bombas, como se ha especulado. Se utilizaron las mismas que en otros bombardeos. Si los efectos fueron más destructivos se debió a lo compacto del núcleo urbano, la abundancia de casas de madera y el hecho de que los bomberos de Bilbao fueran avisados muy tarde y no llegaran a Guernica a apagar el incendio hasta las 10 de la noche, tres horas después de concluir el ataque.

4 No hubo 3.000 víctimas

Los estudios de Salas Larrazábal son concluyentes. Un número tan elevado de víctimas (entre 1.600 y 3.000) era imposible. El recuento de la recogida de cadáveres arrojó un número concreto, la cifra difícilmente alcanzaría los 200 fallecimientos. Estudios posteriores los reducen aún más y dan el número de 126 víctimas.

5 El mercado había terminado horas antes del ataque

Los estudiosos del bombardeo de Guernica, como Paul Preston, han usado los documentos de la propaganda que se desarrolló durante los últimos meses de la Guerra Civil. Uno de sus tópicos fue que era día de mercado y que se bombardeó el recinto. Este apenas sufrió daños al no recibir el impacto directo de las bombas alemanas. Además, el bombardeo se produjo más de dos horas después del cierre de los puestos.

6 Hemingway, Orwell y Dos Passos tergiversaron los hechos

El bando republicano no dudó en utilizar a un auténtico ejército de periodistas de medios de Inglaterra y EE UU que no dudaron en usar los datos facilitados por el mando republicano sin comprobarlos y sin entrevistar a testigos. Por eso, las informaciones de periodistas tan dispares como Hemingway, Orwell, Saint-Exupéry, o John Dos Passos no dudan en reproducir informaciones imposibles como los ametrallamientos sobre civiles, la duración de tres horas o la destrucción de la mitad de los edificios. Los 22 testigos presenciales que han declarado sobre lo ocurrido en Guernica coinciden en que la destrucción afectó a 52 edificios (14% del total), que no se ametralló a los civiles que escapaban de la localidad y que el bombardeo fue en tres pasadas, con una duración total que no superó, en ningún caso, los 15 minutos de duración.

En cuanto lo de Málaga, no tengo inconveniente en reconocer que fue un error de bulto. Pero también hay que reconocer que el gobierno republicano practicó bombardeos de ese tipo, además del citado sobre Cabra, sobre Oviedo, Huesca, Teruel, Valladolid, Cáceres, Baena, etc.,y en sus partes se jactaba de sus efectos "desmoralizadores".

Y en cuanto a la relación del anarquismo con Falange Española, debo reconocer que es cierto. Incluso se llevaron a cabo intentos de aproximación con la CNT , y conversaciones con dirigentes anarcosindicalilstas, como Ángel Pestaña. Y curiosamente, después de la guerra, algunos antiguos miembros de la CNT, llegaron a colaborar con la CNS, (el sindicato oficial).

¡Ah! y en ningún caso he tratado de justificar a Franco...
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Re: 18 de Julio

Mensajepor Xarnego » 26 Jul 2016 22:14

Pedritus escribió:Source of the post Me paro a pensar y me digo, hace ochenta años.
Hay gente a la que le gusta vivir anclada en el pasado.
Seguramente porque su presente no es nada feliz, y porque no esperan nada del futuro.


18 de Julio, nada que celebrar
considero la fiesta fascista por excelencia.
Pero no pienso olvidar lo que significa.
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Re: 18 de Julio

Mensajepor Baron rojo » 27 Jul 2016 10:59

comandante cero escribió:
Sobre el bombardeo de Guernica, Jesús Salas Larrazábal Guernica, en su libro El bombardeo (La Historia frente al mito) aporta datos que desmienten a autores anglosajones como Herbert Southworth o el novelista Max Morgan-Witts, coautor con Gordon Thomas de El día en que murió Guernica. Por cierto, es el único investigador que se tomó la molestia de contar en el registro civil el número de muertos: 126. Nada que ver con los 1.500 que ha difundido la propaganda de izquierdas.

Estos son los seis tópicos más extendidos sobre el bombardeo y que las recientes investigaciones ponen en entredicho:

1 Guernica sí tenía interés militar

Guernica sí tenía interés militar. La propaganda de izquierdas ha insistido en que se trataba de una población indefensa y carente de interés militar. Pero la villa no sólo tenía interés per se (fábrica de armas y cuarteles), sino que su toma inmediata habría permitido copar a grandes unidades del Ejército republicano, lo que habría precipitado el final de la campaña del Ejército de Franco en Vizcaya.
Guernica era un nudo de comunicaciones y, aunque no se pretendía con la operación cambiar el curso de la guerra, sí se quería facilitar la ofensiva terrestre que se iba a llevar a cabo. (El objetivo era el citado puente y las vías de comunicación)

2 No pudo durar más de tres horas ininterrumpidas

El historiador británico Herberth Southworth da el dato por cierto cuando es sabido que los aparatos germanos de la época no tenían tanta autonomía de vuelo. El tiempo máximo de permanencia en el aire de los cazas de acompañamiento era inferior a las dos horas y media, y a los bombarderos Junkers no les daba tiempo material de bombardear Guernica, volver a Burgos, recargar y regresar a la villa en menos de tres horas. Todo indica que duró apenas unos minutos.

3 No hubo ametrallamiento de civiles

The New York Times titulaba su información sobre el bombardeo: "Histórica ciudad vasca destruida, aviones rebeldes ametrallan a civiles". Pero era materialmente imposible hacerlo porque las calles del casco urbano de Guernica no tenían ni la anchura ni la longitud necesarias.
Tampoco las escuadrillas de Junker y Heinkel tenían una carga especial de bombas, como se ha especulado. Se utilizaron las mismas que en otros bombardeos. Si los efectos fueron más destructivos se debió a lo compacto del núcleo urbano, la abundancia de casas de madera y el hecho de que los bomberos de Bilbao fueran avisados muy tarde y no llegaran a Guernica a apagar el incendio hasta las 10 de la noche, tres horas después de concluir el ataque.

4 No hubo 3.000 víctimas

Los estudios de Salas Larrazábal son concluyentes. Un número tan elevado de víctimas (entre 1.600 y 3.000) era imposible. El recuento de la recogida de cadáveres arrojó un número concreto, la cifra difícilmente alcanzaría los 200 fallecimientos. Estudios posteriores los reducen aún más y dan el número de 126 víctimas.

5 El mercado había terminado horas antes del ataque

Los estudiosos del bombardeo de Guernica, como Paul Preston, han usado los documentos de la propaganda que se desarrolló durante los últimos meses de la Guerra Civil. Uno de sus tópicos fue que era día de mercado y que se bombardeó el recinto. Este apenas sufrió daños al no recibir el impacto directo de las bombas alemanas. Además, el bombardeo se produjo más de dos horas después del cierre de los puestos.

6 Hemingway, Orwell y Dos Passos tergiversaron los hechos

El bando republicano no dudó en utilizar a un auténtico ejército de periodistas de medios de Inglaterra y EE UU que no dudaron en usar los datos facilitados por el mando republicano sin comprobarlos y sin entrevistar a testigos. Por eso, las informaciones de periodistas tan dispares como Hemingway, Orwell, Saint-Exupéry, o John Dos Passos no dudan en reproducir informaciones imposibles como los ametrallamientos sobre civiles, la duración de tres horas o la destrucción de la mitad de los edificios. Los 22 testigos presenciales que han declarado sobre lo ocurrido en Guernica coinciden en que la destrucción afectó a 52 edificios (14% del total), que no se ametralló a los civiles que escapaban de la localidad y que el bombardeo fue en tres pasadas, con una duración total que no superó, en ningún caso, los 15 minutos de duración.

En cuanto lo de Málaga, no tengo inconveniente en reconocer que fue un error de bulto. Pero también hay que reconocer que el gobierno republicano practicó bombardeos de ese tipo, además del citado sobre Cabra, sobre Oviedo, Huesca, Teruel, Valladolid, Cáceres, Baena, etc.,y en sus partes se jactaba de sus efectos "desmoralizadores".

Y en cuanto a la relación del anarquismo con Falange Española, debo reconocer que es cierto. Incluso se llevaron a cabo intentos de aproximación con la CNT , y conversaciones con dirigentes anarcosindicalilstas, como Ángel Pestaña. Y curiosamente, después de la guerra, algunos antiguos miembros de la CNT, llegaron a colaborar con la CNS, (el sindicato oficial).

¡Ah! y en ningún caso he tratado de justificar a Franco...


Por dios Comandante, que falta de estilo, copia usted literalmente un artículo del libelo Libertad Digital y lo da como cierto, cuando sin ser historiador le voy a ir contando todas las patrañas que aparecen aquí.

Primero, dice que Jesús Salas es el único historiador que ha revisado el registro civil, pues sería una copia actualizada, porque las tropas franquistas cuando entraron en Guernica lo primero que hicieron fue quemar los registros, luego no se sabe a ciencia cierta cuantos murieron, por eso tantas especulaciones.

Segundo, lo del interés militar, es verdad que había un puente y una fábrica de pistolas, y es curioso que después del bombardeo las únicas cosas que no sufrieron ningún daño fueron el puente y la fábrica de pistolas, eso si "mi primo" alardeaba muy ufano que había destruido el 75% de la población, luego lo de objetivo militar muy claro no lo está. Si se hubiera querido destruir el puente se habrían usado Ju 87 y no Do 17 y He 111 y por supuesto no se habría usado una mezcla de bombas incendiarias y explosivas.

Tercero, lo de las tres horas de bombardeo continuo, no se donde coño ha leído este tío lo del bombardeo de tres horas, realmente fueron tres ataques y entre el primero y el último hubo como unas tres horas y cuarto, teniendo en cuenta que los bombarderos volaban en formaciones de tres y tardaban como un minuto en soltar sus bombas, hubieran necesitado unos 900 bombarderos para bombardear durante tres horas, lo cual no cabe en cabeza racional.

Cuarto, lo de los ametrallamientos, ese fue el último ataque, y si estaba destruido el 75% de la población, lo de los callejones y demás es una chorrada, además que también se ametralló a la gente que había huido del pueblo, además teniendo en cuenta que ese mismo tipo de ataque lo repitieron en Málaga no veo el porque aquí no lo habrían hecho.

Quinto, lo del mercado, por dios, que hablamos de 1937, que entonces no iba la gente con mercancías en furgones y cuando terminaba el mercado recogían y se iban, y la gente no iba en audis a comprar y se volvían después, era un día de fiesta y la gente comía en el pueblo, se intercambiaban noticias y después se iban, y el primer ataque fue a las 15.45, vamos una hora razonable para que todavía hubiese mucha gente allí.

Como ve, el tal Salas es un investigador de cojones que analiza la información correctamente y tiene en cuenta todos los factores.
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comandante cero
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Re: 18 de Julio

Mensajepor comandante cero » 27 Jul 2016 14:07

Baron rojo escribió:Source of the post
comandante cero escribió:
Sobre el bombardeo de Guernica, Jesús Salas Larrazábal, en su libro El bombardeo (La Historia frente al mito) aporta datos que desmienten a autores anglosajones como Herbert Southworth o el novelista Max Morgan-Witts, coautor con Gordon Thomas de El día en que murió Guernica. Por cierto, es el único investigador que se tomó la molestia de contar en el registro civil el número de muertos: 126. Nada que ver con los 1.500 que ha difundido la propaganda de izquierdas.

Estos son los seis tópicos más extendidos sobre el bombardeo y que las recientes investigaciones ponen en entredicho:

1 Guernica sí tenía interés militar

Guernica sí tenía interés militar. La propaganda de izquierdas ha insistido en que se trataba de una población indefensa y carente de interés militar. Pero la villa no sólo tenía interés per se (fábrica de armas y cuarteles), sino que su toma inmediata habría permitido copar a grandes unidades del Ejército republicano, lo que habría precipitado el final de la campaña del Ejército de Franco en Vizcaya.
Guernica era un nudo de comunicaciones y, aunque no se pretendía con la operación cambiar el curso de la guerra, sí se quería facilitar la ofensiva terrestre que se iba a llevar a cabo. (El objetivo era el citado puente y las vías de comunicación)

2 No pudo durar más de tres horas ininterrumpidas

El historiador británico Herberth Southworth da el dato por cierto cuando es sabido que los aparatos germanos de la época no tenían tanta autonomía de vuelo. El tiempo máximo de permanencia en el aire de los cazas de acompañamiento era inferior a las dos horas y media, y a los bombarderos Junkers no les daba tiempo material de bombardear Guernica, volver a Burgos, recargar y regresar a la villa en menos de tres horas. Todo indica que duró apenas unos minutos.

3 No hubo ametrallamiento de civiles

The New York Times titulaba su información sobre el bombardeo: "Histórica ciudad vasca destruida, aviones rebeldes ametrallan a civiles". Pero era materialmente imposible hacerlo porque las calles del casco urbano de Guernica no tenían ni la anchura ni la longitud necesarias.
Tampoco las escuadrillas de Junker y Heinkel tenían una carga especial de bombas, como se ha especulado. Se utilizaron las mismas que en otros bombardeos. Si los efectos fueron más destructivos se debió a lo compacto del núcleo urbano, la abundancia de casas de madera y el hecho de que los bomberos de Bilbao fueran avisados muy tarde y no llegaran a Guernica a apagar el incendio hasta las 10 de la noche, tres horas después de concluir el ataque.

4 No hubo 3.000 víctimas

Los estudios de Salas Larrazábal son concluyentes. Un número tan elevado de víctimas (entre 1.600 y 3.000) era imposible. El recuento de la recogida de cadáveres arrojó un número concreto, la cifra difícilmente alcanzaría los 200 fallecimientos. Estudios posteriores los reducen aún más y dan el número de 126 víctimas.

5 El mercado había terminado horas antes del ataque

Los estudiosos del bombardeo de Guernica, como Paul Preston, han usado los documentos de la propaganda que se desarrolló durante los últimos meses de la Guerra Civil. Uno de sus tópicos fue que era día de mercado y que se bombardeó el recinto. Este apenas sufrió daños al no recibir el impacto directo de las bombas alemanas. Además, el bombardeo se produjo más de dos horas después del cierre de los puestos.

6 Hemingway, Orwell y Dos Passos tergiversaron los hechos

El bando republicano no dudó en utilizar a un auténtico ejército de periodistas de medios de Inglaterra y EE UU que no dudaron en usar los datos facilitados por el mando republicano sin comprobarlos y sin entrevistar a testigos. Por eso, las informaciones de periodistas tan dispares como Hemingway, Orwell, Saint-Exupéry, o John Dos Passos no dudan en reproducir informaciones imposibles como los ametrallamientos sobre civiles, la duración de tres horas o la destrucción de la mitad de los edificios. Los 22 testigos presenciales que han declarado sobre lo ocurrido en Guernica coinciden en que la destrucción afectó a 52 edificios (14% del total), que no se ametralló a los civiles que escapaban de la localidad y que el bombardeo fue en tres pasadas, con una duración total que no superó, en ningún caso, los 15 minutos de duración.

En cuanto lo de Málaga, no tengo inconveniente en reconocer que fue un error de bulto. Pero también hay que reconocer que el gobierno republicano practicó bombardeos de ese tipo, además del citado sobre Cabra, sobre Oviedo, Huesca, Teruel, Valladolid, Cáceres, Baena, etc.,y en sus partes se jactaba de sus efectos "desmoralizadores".

Y en cuanto a la relación del anarquismo con Falange Española, debo reconocer que es cierto. Incluso se llevaron a cabo intentos de aproximación con la CNT , y conversaciones con dirigentes anarcosindicalilstas, como Ángel Pestaña. Y curiosamente, después de la guerra, algunos antiguos miembros de la CNT, llegaron a colaborar con la CNS, (el sindicato oficial).

¡Ah! y en ningún caso he tratado de justificar a Franco...


Por dios Comandante, que falta de estilo, copia usted literalmente un artículo del libelo Libertad Digital y lo da como cierto, cuando sin ser historiador le voy a ir contando todas las patrañas que aparecen aquí.

Primero, dice que Jesús Salas es el único historiador que ha revisado el registro civil, pues sería una copia actualizada, porque las tropas franquistas cuando entraron en Guernica lo primero que hicieron fue quemar los registros, luego no se sabe a ciencia cierta cuantos murieron, por eso tantas especulaciones.

Segundo, lo del interés militar, es verdad que había un puente y una fábrica de pistolas, y es curioso que después del bombardeo las únicas cosas que no sufrieron ningún daño fueron el puente y la fábrica de pistolas, eso si "mi primo" alardeaba muy ufano que había destruido el 75% de la población, luego lo de objetivo militar muy claro no lo está. Si se hubiera querido destruir el puente se habrían usado Ju 87 y no Do 17 y He 111 y por supuesto no se habría usado una mezcla de bombas incendiarias y explosivas.

Tercero, lo de las tres horas de bombardeo continuo, no se donde coño ha leído este tío lo del bombardeo de tres horas, realmente fueron tres ataques y entre el primero y el último hubo como unas tres horas y cuarto, teniendo en cuenta que los bombarderos volaban en formaciones de tres y tardaban como un minuto en soltar sus bombas, hubieran necesitado unos 900 bombarderos para bombardear durante tres horas, lo cual no cabe en cabeza racional.

Cuarto, lo de los ametrallamientos, ese fue el último ataque, y si estaba destruido el 75% de la población, lo de los callejones y demás es una chorrada, además que también se ametralló a la gente que había huido del pueblo, además teniendo en cuenta que ese mismo tipo de ataque lo repitieron en Málaga no veo el porque aquí no lo habrían hecho.

Quinto, lo del mercado, por dios, que hablamos de 1937, que entonces no iba la gente con mercancías en furgones y cuando terminaba el mercado recogían y se iban, y la gente no iba en audis a comprar y se volvían después, era un día de fiesta y la gente comía en el pueblo, se intercambiaban noticias y después se iban, y el primer ataque fue a las 15.45, vamos una hora razonable para que todavía hubiese mucha gente allí.

Como ve, el tal Salas es un investigador de cojones que analiza la información correctamente y tiene en cuenta todos los factores.


Bueno, parece que no sabe quien era ( falleció el 29 de marzo de 2016) Jesús Salas Larrazábal:

Nacido en Burgos y bachiller en Madrid, con premio extraordinario, es nombrado Capitán ingeniero aeronáutico en 1951 y destinado al INTA. Allí destaca en trabajos técnicos y como participante en cuatro Congresos de Ingeniería, españoles y europeos. Recibe el Premio Nacional de Investigación en Equipo (1957) y el título de Doctor Ingeniero (1961).

Escritor de artículos técnicos en los años 50, en los 60 y 70 extendió esta actividad al campo histórico. Su libro La Guerra de España desde el aire, publicado en 1969, que se reedita en 1972 y se traduce al alemán en 1973 y al inglés en 1974, es seguido este mismo año por Intervención extranjera en la Guerra de España.

En 1976 se incorpora al Seminario de Historia Social del CESEDEN, para el que escribió trece monografías de temas variados. En situación de servicios especiales en estos años, en HASA y CASA, vuelve a la situación de actividad al ascender a Coronel en 1981. En este año es uno de los miembros fundadores del Seminario (luego Instituto) de Historia del Ejército del Aire. Número uno en el curso de General, publica en español e inglés De la tela al titanio, es nombrado Jefe de la Maestranza Aérea de Sevilla y asciende a General en 1983.

Colabora en los libros colectivos Grandes vuelos de la aviación española, Aviones de la aviación militar española, Historia social de las Fuerzas Armadas, Historia general de España y América, Historia de la aviación española y Los aeropuertos españoles, etc., y publica Historia general de la Guerra de España (con su hermano Ramón), ahora reeditado, Guernica. La ingeniería aeronáutica de España y Ultramar, La Hispano Aviación. Proyectos HA-100, 200 y 300, la monumental obra Guerra aérea, 1936–1939, en cuatro tomos, La caza rusa en España, en dos volúmenes, en el año 2012 se re-edita con nuevos datos su libro Guernica de 1987, retitulado Guernica, el bombardeo. La historia frente al mito y sigue colaborando de forma regular en la revista de historia aeronáutica Aeroplano con artículos principalmente centrados en la época de la guerra civil de la cual es uno de sus principales conocedores.

En 1987 asciende a General de División y hasta 1990, año de su pase a la reserva, simultaneó los cargos de Subdirector General en la DGAM; representante de España en los programas europeos del caza Eurofighter y del helicóptero de ataque; asesor de Ingeniería del Jefe de Estado Mayor del Aire; y director del programa secreto Orión del Estado Mayor de la Defensa. Jesús María Salas ha redactado más de un centenar y medio de artículos y conferencias, ha participado, en España y el extranjero, en seminarios, simposios, debates internacionales, cursos universitarios, programas de televisión y radio, etc.

Posee dos Grandes Cruces (Mérito Aeronáutico y San Hermenegildo), las Cruces del Mérito Naval y Aeronáutico y otras condecoraciones varias. Ha recibido los preciados premios «Enrique de la Guardia» y «Emilio Herrera», convocados por la Asociación Mutualista de la Ingeniería Civil y por AENA, y «Marqués de Santa Cruz del Marcenado» (2009) del Ministerio de Defensa, para premiar una vida profesional y cultural sobresaliente.

Como puede ver, era un "pobre indocumentado" que "sólo" era doctor ingeniero aeronáutico y general de división del Ejército del Aire... Y no fue el primer investigador que desmitificó y que aportó datos objetivos sobre el bombardeo. El primero fue el periodista Vicente Talón, en su libro (1970) demuestra que el tradicional mercado de los lunes fue suspendido por el delegado del Gobierno vasco en el pueblo. Desapareció así la población flotante que habría acudido al mercado y habría justificado las cifras de cientos de muertos. Más exhaustivo fue el de Jesús Salas Larrazábal (1925-2016), doctor ingeniero y general del Ejército del Aire, que investigó el bombardeo y publicó sus conclusiones en otro libro titulado Guernica (1987). Acudió a los registros civiles para contar los muertos enterrados en los días posteriores a la acción bélica y también a las hemerotecas. Su conclusión es que las víctimas mortales fueron sólo 126.

Cada vez que en los grandes medios de comunicación se citaba este número o se entrevistaba a Salas Larrazábal, miembro de una amplia familia de militares e historiadores, los guardianes de la verdad oficial saltaban airados.

Sin embargo, la asociación local Gernikazarra Historia Taldea, fundada en 1985, se ha dedicado a documentar el bombardeo y en 2012 sus miembros declararon que situaban el número de fallecidos en 153.

En todo caso, los muertos en Guernica son inferiores a los causados por otro bombardeo aéreo, ejecutado por los italianos, en Durango el 31 de marzo, que superaron los 250.

Todos hablan de Guernica, pero nadie recuerda el asalto a las cárceles de Bilbao. Fue un ataque de las milicias de izquierdas a las cárceles, el 4 de enero de 1937, donde se asesinó a 224 presos indefensos.

Pese a estos descubrimientos, hechos por aficionados, muchos historiadores académicos siguen empeñados en repetir mentiras propagandísticas ya desmontadas.

Salas buscó la verdad, trabajando sobre el terreno, con entrevistas, viajes y visitas a archivos, mientras otros se limitan a repetir consignas o tópicos, sea por comodidad o por ideología. Sólo por esto merece agradecimiento.


https://youtu.be/uR6JKMrgNSk

Salas Larrazábal habla sobre Guernica


Entrevista al general Salas Larrazábal: http://www.minutodigital.com/noticias2/3855.htm
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Re: 18 de Julio

Mensajepor comandante cero » 27 Jul 2016 14:09

Baron rojo escribió:Source of the post
comandante cero escribió:
Sobre el bombardeo de Guernica, Jesús Salas Larrazábal, en su libro El bombardeo (La Historia frente al mito) aporta datos que desmienten a autores anglosajones como Herbert Southworth o el novelista Max Morgan-Witts, coautor con Gordon Thomas de El día en que murió Guernica. Por cierto, es el único investigador que se tomó la molestia de contar en el registro civil el número de muertos: 126. Nada que ver con los 1.500 que ha difundido la propaganda de izquierdas.

Estos son los seis tópicos más extendidos sobre el bombardeo y que las recientes investigaciones ponen en entredicho:

1 Guernica sí tenía interés militar

Guernica sí tenía interés militar. La propaganda de izquierdas ha insistido en que se trataba de una población indefensa y carente de interés militar. Pero la villa no sólo tenía interés per se (fábrica de armas y cuarteles), sino que su toma inmediata habría permitido copar a grandes unidades del Ejército republicano, lo que habría precipitado el final de la campaña del Ejército de Franco en Vizcaya.
Guernica era un nudo de comunicaciones y, aunque no se pretendía con la operación cambiar el curso de la guerra, sí se quería facilitar la ofensiva terrestre que se iba a llevar a cabo. (El objetivo era el citado puente y las vías de comunicación)

2 No pudo durar más de tres horas ininterrumpidas

El historiador británico Herberth Southworth da el dato por cierto cuando es sabido que los aparatos germanos de la época no tenían tanta autonomía de vuelo. El tiempo máximo de permanencia en el aire de los cazas de acompañamiento era inferior a las dos horas y media, y a los bombarderos Junkers no les daba tiempo material de bombardear Guernica, volver a Burgos, recargar y regresar a la villa en menos de tres horas. Todo indica que duró apenas unos minutos.

3 No hubo ametrallamiento de civiles

The New York Times titulaba su información sobre el bombardeo: "Histórica ciudad vasca destruida, aviones rebeldes ametrallan a civiles". Pero era materialmente imposible hacerlo porque las calles del casco urbano de Guernica no tenían ni la anchura ni la longitud necesarias.
Tampoco las escuadrillas de Junker y Heinkel tenían una carga especial de bombas, como se ha especulado. Se utilizaron las mismas que en otros bombardeos. Si los efectos fueron más destructivos se debió a lo compacto del núcleo urbano, la abundancia de casas de madera y el hecho de que los bomberos de Bilbao fueran avisados muy tarde y no llegaran a Guernica a apagar el incendio hasta las 10 de la noche, tres horas después de concluir el ataque.

4 No hubo 3.000 víctimas

Los estudios de Salas Larrazábal son concluyentes. Un número tan elevado de víctimas (entre 1.600 y 3.000) era imposible. El recuento de la recogida de cadáveres arrojó un número concreto, la cifra difícilmente alcanzaría los 200 fallecimientos. Estudios posteriores los reducen aún más y dan el número de 126 víctimas.

5 El mercado había terminado horas antes del ataque

Los estudiosos del bombardeo de Guernica, como Paul Preston, han usado los documentos de la propaganda que se desarrolló durante los últimos meses de la Guerra Civil. Uno de sus tópicos fue que era día de mercado y que se bombardeó el recinto. Este apenas sufrió daños al no recibir el impacto directo de las bombas alemanas. Además, el bombardeo se produjo más de dos horas después del cierre de los puestos.

6 Hemingway, Orwell y Dos Passos tergiversaron los hechos

El bando republicano no dudó en utilizar a un auténtico ejército de periodistas de medios de Inglaterra y EE UU que no dudaron en usar los datos facilitados por el mando republicano sin comprobarlos y sin entrevistar a testigos. Por eso, las informaciones de periodistas tan dispares como Hemingway, Orwell, Saint-Exupéry, o John Dos Passos no dudan en reproducir informaciones imposibles como los ametrallamientos sobre civiles, la duración de tres horas o la destrucción de la mitad de los edificios. Los 22 testigos presenciales que han declarado sobre lo ocurrido en Guernica coinciden en que la destrucción afectó a 52 edificios (14% del total), que no se ametralló a los civiles que escapaban de la localidad y que el bombardeo fue en tres pasadas, con una duración total que no superó, en ningún caso, los 15 minutos de duración.

En cuanto lo de Málaga, no tengo inconveniente en reconocer que fue un error de bulto. Pero también hay que reconocer que el gobierno republicano practicó bombardeos de ese tipo, además del citado sobre Cabra, sobre Oviedo, Huesca, Teruel, Valladolid, Cáceres, Baena, etc.,y en sus partes se jactaba de sus efectos "desmoralizadores".

Y en cuanto a la relación del anarquismo con Falange Española, debo reconocer que es cierto. Incluso se llevaron a cabo intentos de aproximación con la CNT , y conversaciones con dirigentes anarcosindicalilstas, como Ángel Pestaña. Y curiosamente, después de la guerra, algunos antiguos miembros de la CNT, llegaron a colaborar con la CNS, (el sindicato oficial).

¡Ah! y en ningún caso he tratado de justificar a Franco...


Por dios Comandante, que falta de estilo, copia usted literalmente un artículo del libelo Libertad Digital y lo da como cierto, cuando sin ser historiador le voy a ir contando todas las patrañas que aparecen aquí.

Primero, dice que Jesús Salas es el único historiador que ha revisado el registro civil, pues sería una copia actualizada, porque las tropas franquistas cuando entraron en Guernica lo primero que hicieron fue quemar los registros, luego no se sabe a ciencia cierta cuantos murieron, por eso tantas especulaciones.

Segundo, lo del interés militar, es verdad que había un puente y una fábrica de pistolas, y es curioso que después del bombardeo las únicas cosas que no sufrieron ningún daño fueron el puente y la fábrica de pistolas, eso si "mi primo" alardeaba muy ufano que había destruido el 75% de la población, luego lo de objetivo militar muy claro no lo está. Si se hubiera querido destruir el puente se habrían usado Ju 87 y no Do 17 y He 111 y por supuesto no se habría usado una mezcla de bombas incendiarias y explosivas.

Tercero, lo de las tres horas de bombardeo continuo, no se donde coño ha leído este tío lo del bombardeo de tres horas, realmente fueron tres ataques y entre el primero y el último hubo como unas tres horas y cuarto, teniendo en cuenta que los bombarderos volaban en formaciones de tres y tardaban como un minuto en soltar sus bombas, hubieran necesitado unos 900 bombarderos para bombardear durante tres horas, lo cual no cabe en cabeza racional.

Cuarto, lo de los ametrallamientos, ese fue el último ataque, y si estaba destruido el 75% de la población, lo de los callejones y demás es una chorrada, además que también se ametralló a la gente que había huido del pueblo, además teniendo en cuenta que ese mismo tipo de ataque lo repitieron en Málaga no veo el porque aquí no lo habrían hecho.

Quinto, lo del mercado, por dios, que hablamos de 1937, que entonces no iba la gente con mercancías en furgones y cuando terminaba el mercado recogían y se iban, y la gente no iba en audis a comprar y se volvían después, era un día de fiesta y la gente comía en el pueblo, se intercambiaban noticias y después se iban, y el primer ataque fue a las 15.45, vamos una hora razonable para que todavía hubiese mucha gente allí.

Como ve, el tal Salas es un investigador de cojones que analiza la información correctamente y tiene en cuenta todos los factores.
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Re: 18 de Julio

Mensajepor comandante cero » 27 Jul 2016 14:17

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comandante cero escribió:
Sobre el bombardeo de Guernica, Jesús Salas Larrazábal, en su libro El bombardeo (La Historia frente al mito) aporta datos que desmienten a autores anglosajones como Herbert Southworth o el novelista Max Morgan-Witts, coautor con Gordon Thomas de El día en que murió Guernica. Por cierto, es el único investigador que se tomó la molestia de contar en el registro civil el número de muertos: 126. Nada que ver con los 1.500 que ha difundido la propaganda de izquierdas.

Estos son los seis tópicos más extendidos sobre el bombardeo y que las recientes investigaciones ponen en entredicho:

1 Guernica sí tenía interés militar

Guernica sí tenía interés militar. La propaganda de izquierdas ha insistido en que se trataba de una población indefensa y carente de interés militar. Pero la villa no sólo tenía interés per se (fábrica de armas y cuarteles), sino que su toma inmediata habría permitido copar a grandes unidades del Ejército republicano, lo que habría precipitado el final de la campaña del Ejército de Franco en Vizcaya.
Guernica era un nudo de comunicaciones y, aunque no se pretendía con la operación cambiar el curso de la guerra, sí se quería facilitar la ofensiva terrestre que se iba a llevar a cabo. (El objetivo era el citado puente y las vías de comunicación)

2 No pudo durar más de tres horas ininterrumpidas

El historiador británico Herberth Southworth da el dato por cierto cuando es sabido que los aparatos germanos de la época no tenían tanta autonomía de vuelo. El tiempo máximo de permanencia en el aire de los cazas de acompañamiento era inferior a las dos horas y media, y a los bombarderos Junkers no les daba tiempo material de bombardear Guernica, volver a Burgos, recargar y regresar a la villa en menos de tres horas. Todo indica que duró apenas unos minutos.

3 No hubo ametrallamiento de civiles

The New York Times titulaba su información sobre el bombardeo: "Histórica ciudad vasca destruida, aviones rebeldes ametrallan a civiles". Pero era materialmente imposible hacerlo porque las calles del casco urbano de Guernica no tenían ni la anchura ni la longitud necesarias.
Tampoco las escuadrillas de Junker y Heinkel tenían una carga especial de bombas, como se ha especulado. Se utilizaron las mismas que en otros bombardeos. Si los efectos fueron más destructivos se debió a lo compacto del núcleo urbano, la abundancia de casas de madera y el hecho de que los bomberos de Bilbao fueran avisados muy tarde y no llegaran a Guernica a apagar el incendio hasta las 10 de la noche, tres horas después de concluir el ataque.

4 No hubo 3.000 víctimas

Los estudios de Salas Larrazábal son concluyentes. Un número tan elevado de víctimas (entre 1.600 y 3.000) era imposible. El recuento de la recogida de cadáveres arrojó un número concreto, la cifra difícilmente alcanzaría los 200 fallecimientos. Estudios posteriores los reducen aún más y dan el número de 126 víctimas.

5 El mercado había terminado horas antes del ataque

Los estudiosos del bombardeo de Guernica, como Paul Preston, han usado los documentos de la propaganda que se desarrolló durante los últimos meses de la Guerra Civil. Uno de sus tópicos fue que era día de mercado y que se bombardeó el recinto. Este apenas sufrió daños al no recibir el impacto directo de las bombas alemanas. Además, el bombardeo se produjo más de dos horas después del cierre de los puestos.

6 Hemingway, Orwell y Dos Passos tergiversaron los hechos

El bando republicano no dudó en utilizar a un auténtico ejército de periodistas de medios de Inglaterra y EE UU que no dudaron en usar los datos facilitados por el mando republicano sin comprobarlos y sin entrevistar a testigos. Por eso, las informaciones de periodistas tan dispares como Hemingway, Orwell, Saint-Exupéry, o John Dos Passos no dudan en reproducir informaciones imposibles como los ametrallamientos sobre civiles, la duración de tres horas o la destrucción de la mitad de los edificios. Los 22 testigos presenciales que han declarado sobre lo ocurrido en Guernica coinciden en que la destrucción afectó a 52 edificios (14% del total), que no se ametralló a los civiles que escapaban de la localidad y que el bombardeo fue en tres pasadas, con una duración total que no superó, en ningún caso, los 15 minutos de duración.

En cuanto lo de Málaga, no tengo inconveniente en reconocer que fue un error de bulto. Pero también hay que reconocer que el gobierno republicano practicó bombardeos de ese tipo, además del citado sobre Cabra, sobre Oviedo, Huesca, Teruel, Valladolid, Cáceres, Baena, etc.,y en sus partes se jactaba de sus efectos "desmoralizadores".

Y en cuanto a la relación del anarquismo con Falange Española, debo reconocer que es cierto. Incluso se llevaron a cabo intentos de aproximación con la CNT , y conversaciones con dirigentes anarcosindicalilstas, como Ángel Pestaña. Y curiosamente, después de la guerra, algunos antiguos miembros de la CNT, llegaron a colaborar con la CNS, (el sindicato oficial).

¡Ah! y en ningún caso he tratado de justificar a Franco...


Por dios Comandante, que falta de estilo, copia usted literalmente un artículo del libelo Libertad Digital y lo da como cierto, cuando sin ser historiador le voy a ir contando todas las patrañas que aparecen aquí.

Primero, dice que Jesús Salas es el único historiador que ha revisado el registro civil, pues sería una copia actualizada, porque las tropas franquistas cuando entraron en Guernica lo primero que hicieron fue quemar los registros, luego no se sabe a ciencia cierta cuantos murieron, por eso tantas especulaciones.

Segundo, lo del interés militar, es verdad que había un puente y una fábrica de pistolas, y es curioso que después del bombardeo las únicas cosas que no sufrieron ningún daño fueron el puente y la fábrica de pistolas, eso si "mi primo" alardeaba muy ufano que había destruido el 75% de la población, luego lo de objetivo militar muy claro no lo está. Si se hubiera querido destruir el puente se habrían usado Ju 87 y no Do 17 y He 111 y por supuesto no se habría usado una mezcla de bombas incendiarias y explosivas.

Tercero, lo de las tres horas de bombardeo continuo, no se donde coño ha leído este tío lo del bombardeo de tres horas, realmente fueron tres ataques y entre el primero y el último hubo como unas tres horas y cuarto, teniendo en cuenta que los bombarderos volaban en formaciones de tres y tardaban como un minuto en soltar sus bombas, hubieran necesitado unos 900 bombarderos para bombardear durante tres horas, lo cual no cabe en cabeza racional.

Cuarto, lo de los ametrallamientos, ese fue el último ataque, y si estaba destruido el 75% de la población, lo de los callejones y demás es una chorrada, además que también se ametralló a la gente que había huido del pueblo, además teniendo en cuenta que ese mismo tipo de ataque lo repitieron en Málaga no veo el porque aquí no lo habrían hecho.

Quinto, lo del mercado, por dios, que hablamos de 1937, que entonces no iba la gente con mercancías en furgones y cuando terminaba el mercado recogían y se iban, y la gente no iba en audis a comprar y se volvían después, era un día de fiesta y la gente comía en el pueblo, se intercambiaban noticias y después se iban, y el primer ataque fue a las 15.45, vamos una hora razonable para que todavía hubiese mucha gente allí.

Como ve, el tal Salas es un investigador de cojones que analiza la información correctamente y tiene en cuenta todos los factores.


Bueno, parece que no sabe quien era ( falleció el 29 de marzo de 2016) Jesús Salas Larrazábal:

Nacido en Burgos y bachiller en Madrid, con premio extraordinario, es nombrado Capitán ingeniero aeronáutico en 1951 y destinado al INTA. Allí destaca en trabajos técnicos y como participante en cuatro Congresos de Ingeniería, españoles y europeos. Recibe el Premio Nacional de Investigación en Equipo (1957) y el título de Doctor Ingeniero (1961).

Escritor de artículos técnicos en los años 50, en los 60 y 70 extendió esta actividad al campo histórico. Su libro La Guerra de España desde el aire, publicado en 1969, que se reedita en 1972 y se traduce al alemán en 1973 y al inglés en 1974, es seguido este mismo año por Intervención extranjera en la Guerra de España.

En 1976 se incorpora al Seminario de Historia Social del CESEDEN, para el que escribió trece monografías de temas variados. En situación de servicios especiales en estos años, en HASA y CASA, vuelve a la situación de actividad al ascender a Coronel en 1981. En este año es uno de los miembros fundadores del Seminario (luego Instituto) de Historia del Ejército del Aire. Número uno en el curso de General, publica en español e inglés De la tela al titanio, es nombrado Jefe de la Maestranza Aérea de Sevilla y asciende a General en 1983.

Colabora en los libros colectivos Grandes vuelos de la aviación española, Aviones de la aviación militar española, Historia social de las Fuerzas Armadas, Historia general de España y América, Historia de la aviación española y Los aeropuertos españoles, etc., y publica Historia general de la Guerra de España (con su hermano Ramón), ahora reeditado, Guernica. La ingeniería aeronáutica de España y Ultramar, La Hispano Aviación. Proyectos HA-100, 200 y 300, la monumental obra Guerra aérea, 1936–1939, en cuatro tomos, La caza rusa en España, en dos volúmenes, en el año 2012 se re-edita con nuevos datos su libro Guernica de 1987, retitulado Guernica, el bombardeo. La historia frente al mito y sigue colaborando de forma regular en la revista de historia aeronáutica Aeroplano con artículos principalmente centrados en la época de la guerra civil de la cual es uno de sus principales conocedores.

En 1987 asciende a General de División y hasta 1990, año de su pase a la reserva, simultaneó los cargos de Subdirector General en la DGAM; representante de España en los programas europeos del caza Eurofighter y del helicóptero de ataque; asesor de Ingeniería del Jefe de Estado Mayor del Aire; y director del programa secreto Orión del Estado Mayor de la Defensa. Jesús María Salas ha redactado más de un centenar y medio de artículos y conferencias, ha participado, en España y el extranjero, en seminarios, simposios, debates internacionales, cursos universitarios, programas de televisión y radio, etc.

Posee dos Grandes Cruces (Mérito Aeronáutico y San Hermenegildo), las Cruces del Mérito Naval y Aeronáutico y otras condecoraciones varias. Ha recibido los preciados premios «Enrique de la Guardia» y «Emilio Herrera», convocados por la Asociación Mutualista de la Ingeniería Civil y por AENA, y «Marqués de Santa Cruz del Marcenado» (2009) del Ministerio de Defensa, para premiar una vida profesional y cultural sobresaliente.

Como puede ver, era un "pobre indocumentado" que "sólo" era doctor ingeniero aeronáutico y general de división del Ejército del Aire... Y no fue el primer investigador que desmitificó y que aportó datos objetivos sobre el bombardeo. El primero fue el periodista Vicente Talón, en su libro (1970) demuestra que el tradicional mercado de los lunes fue suspendido por el delegado del Gobierno vasco en el pueblo. Desapareció así la población flotante que habría acudido al mercado y habría justificado las cifras de cientos de muertos. Más exhaustivo fue el de Jesús Salas Larrazábal (1925-2016), doctor ingeniero y general del Ejército del Aire, que investigó el bombardeo y publicó sus conclusiones en otro libro titulado Guernica (1987). Acudió a los registros civiles para contar los muertos enterrados en los días posteriores a la acción bélica y también a las hemerotecas. Su conclusión es que las víctimas mortales fueron sólo 126.

Cada vez que en los grandes medios de comunicación se citaba este número o se entrevistaba a Salas Larrazábal, miembro de una amplia familia de militares e historiadores, los guardianes de la verdad oficial saltaban airados.

Sin embargo, la asociación local Gernikazarra Historia Taldea, fundada en 1985, se ha dedicado a documentar el bombardeo y en 2012 sus miembros declararon que situaban el número de fallecidos en 153.

En todo caso, los muertos en Guernica son inferiores a los causados por otro bombardeo aéreo, ejecutado por los italianos, en Durango el 31 de marzo, que superaron los 250.

Todos hablan de Guernica, pero nadie recuerda el asalto a las cárceles de Bilbao. Fue un ataque de las milicias de izquierdas a las cárceles, el 4 de enero de 1937, donde se asesinó a 224 presos indefensos.

Pese a estos descubrimientos, hechos por aficionados, muchos historiadores académicos siguen empeñados en repetir mentiras propagandísticas ya desmontadas.

Salas buscó la verdad, trabajando sobre el terreno, con entrevistas, viajes y visitas a archivos, mientras otros se limitan a repetir consignas o tópicos, sea por comodidad o por ideología. Sólo por esto merece agradecimiento.


https://youtu.be/uR6JKMrgNSk

Salas Larrazábal habla sobre Guernica


Entrevista al general Salas Larrazábal: http://www.minutodigital.com/noticias2/3855.htm
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Baron rojo
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Re: 18 de Julio

Mensajepor Baron rojo » 27 Jul 2016 14:38

Vale, ya me ha demostrado que era un historiador de cojones.

Yo le he rebatido los puntos de su argumentación uno por uno, ¿algo que comentar?.

Se lo digo porque yo no iré diciendo por ahí que usted no tiene interés en rebatirlos, si quiere hacerlo bien y si no también.
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comandante cero
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Re: 18 de Julio

Mensajepor comandante cero » 27 Jul 2016 19:29

Baron rojo escribió:Source of the post Vale, ya me ha demostrado que era un historiador de cojones.

Yo le he rebatido los puntos de su argumentación uno por uno, ¿algo que comentar?.

Se lo digo porque yo no iré diciendo por ahí que usted no tiene interés en rebatirlos, si quiere hacerlo bien y si no también.



Sí, no tengo ningún inconveniente de rebatirlo, y creo que lo más adecuado es hacerlo con palabras de Jesús Salas Larrazábal, primer historiador imparcial del arma aérea durante la Guera Civil en una entrevista concedida a MinutoDigital :


¿Puede establecerse definitivamente el número de muertos, tal y como usted publicó hace muchos años, o debemos tener en cuenta alguna revisión al respecto?

El número de muertos máximo, por todos los conceptos, no sobrepasa el de 126. Eso, teniendo en cuenta, por ejemplo, a tres gudaris que murieron en Guernica en esas fechas y que se encontraban allí en función de que la villa albergaba un hospital de sangre. Se suspendió el tradicional mercado de los lunes, aunque, sin duda, algunos de los que habían acudido de las localidades próximas se quedaron a echar el día allí. Quizá por esa razón hay una veintena de cadáveres sin identificar.

Incluso la mortandad se incrementó por una acción fortuita, como fue la caída de una bomba en el asilo de la localidad, completamente fuera de todo objetivo militar. Muy probablemente –dada la tecnología de la época- alguna bomba quedó enganchada a la hora de ser soltada y fue a caer en el citado asilo por causa de las sacudidas del avión.

¿Fueron los efectos del bombardeo la única causa de la destrucción de la villa?

Desde luego, las bombas fueron la causa que desencadenó el incendio. Pero los bomberos de Bilbao tardaron más de dos horas en llegar y se retiraron sin haber combatido el fuego. Las bombas parecieron haber afectado a unos 50 edificios y, sin embargo, casi 200 fueron pasto de las llamas. Indudablemente, los daños podían haber sido mucho menores, en otro caso.

Además de que el bombardeo de Guernica no fue ni mucho menos el primero sobre población civil en la historia, ¿puede hablarse de Guernica como objetivo militar?

R- Sin la menor de las dudas, Guernica lo era. Irónicamente, en Guernica se fabricaban bombas incendiarias del mismo tipo que las que la destruyeron. Había tres cuarteles de gudaris, uno por batallón; y existían siete refugios antiaéreos, prueba en sí mismo del reconocimiento de Guernica por parte de los defensores de su carácter militar. Siete refugios para una población que no llegaba a los 5.000 habitantes. Eso es algo desproporcionado. Y, aunque no pueda contemplarse, claro está, como objetivo de destrucción militar, existía un hospital de sangre. Guernica era objetivo militar, sí.

UNA DECISIÓN DEL MANDO DE LA LEGIÓN CÓNDOR

Concretamente, ¿qué es lo que motivó el bombardeo?

Ese carácter militar de la población, combinado con una controversia estratégica en el bando nacional. Mola pretendía avanzar hacia Bilbao por el eje Durango-Amorebieta. Richtofen vio, acertadamente, que la estrategia más adecuada era la que él proponía en sustitución de la de Mola. Este pretendía una ruptura doble, convergiendo sobre Durango. Sin embargo, no pudo llevarse a cabo por falta de artillería, de modo que esta hubo de utilizarse de forma sucesiva y no simultánea. Con la llegada de García Valiño a Oíz, Richtofen se dio cuenta de que la salida más acertada era en dirección a Guernica, pero Mola no quiso cambiar el plan. Richtofen comunicó su parecer a Vigón, pero éste era sólo un teniente coronel que debía informar por conducto reglamentario. Seguramente Mola nunca supo del ataque hasta que se produjo. Vigón no tenía acceso directo a Mola y von Richtofen decidió actuar por su cuenta para forzar la estrategia nacional. El resultado fue Guernica.

¿Cómo explica el mito que se ha creado en torno al bombardeo de Guernica por más que, en los últimos años, haya sido convenientemente aclarado? Porque lo cierto es que, más allá de quienes se ocupan de la historia, mucha gente sigue creyendo que se trató de una matanza contra vascos indefensos para ‘castigarles’ por apoyar al Frente Popular.

Efectivamente, Guernica se ha convertido en un mito. Para los profesionales es algo sustanciado hace tiempo. No hay grandes dudas al respecto. Sin embargo, fue un mito que se sigue explotando, en cierta medida. Pero sólo en sentido propagandístico. Es curioso que fueran los conservadores británicos quienes elaboraron la leyenda. Ni en Francia ni en el propio País Vasco se había prestado mucha atención hasta entonces al bombardeo. Pero en Gran Bretaña, los conservadores trataban de conseguir que el Parlamento implementara una mayor cantidad de gastos de defensa, en especial a favor del ejército del aire; los laboristas se negaban a ello, pese a las advertencias del Gobierno acerca de la peligrosidad de la Luftwaffe. Utilizaron Guernica para focalizar la atención en el poder destructivo de las fuerzas aéreas del III Reich. De modo que ‘The Times’ publicó una versión exageradísima del suceso. De ahí arrancó el mito de Guernica.



Salas Larrazábal buscó la verdad, trabajando sobre el terreno, con entrevistas, viajes y visitas a archivos, y los 22 testigos presenciales que han declarado sobre lo ocurrido en Guernica coinciden en que la destrucción afectó a 52 edificios (14% del total), que no se ametralló a los civiles que escapaban de la localidad y que el bombardeo fue en tres pasadas, con una duración total que no superó, en ningún caso, los 15 minutos de duración. Pero es que además, unos años antes, Vicente Talón había refutado en su ‘Arde Guernica’ otra de las piezas del mito: el mercado de los lunes había sido suspendido el domingo, lo que explica los escasos muertos.

Entonces, ¿también los testigos, mienten? ¿también es mentira que el mercado de los lunes había sido suspendido?

Y para terminar le dejo un link, que ya le he dejado al principio, de un artículo "in memorian" aparecido en El País, de Juan Manuel Riesgo, historiador del Museo del Aire entre 1983 y 2002 y profesor de la Universidad Rey Juan Carlos:
Jesús Salas Larrazábal, primer historiador imparcial del arma aérea durante la Guera Civil

Léalo porque creo que le va a gustar. Además, el general Salas Larrazábal, escribió la crónica que se considera de referencia sobre la aviación de combate española entre 1936 y 1939, y creo que a usted el tema le interesa.

Para finalizar le transcribo un párrafo del citado artículo, en el que se cuenta una anécdota que le ocurrió al general en una televisión alemana:

Con ocasión de una intervención en una televisión alemana sobre este tema fue calificado de "general franquista", confundido con sus hermanos mayores Ángel y Ramón. Dotado de un gran sentido del humor se dirigió al responsable explicándole "que había ascendido a general de Brigada en 1983, siendo presidente del Gobierno don Felipe González, y a general de División, máxima graduación del Cuerpo de Ingenieros Aeronáuticos, en 1987, siendo presidente don Felipe González, luego por tanto era un general socialista. Que generales franquistas serían en todo caso sus hermanos mayores, pero que él en la Guerra solo tenía 10 años".

!Ah¡ perdón si le he molestado en algún momento.
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Re: 18 de Julio

Mensajepor Baron rojo » 27 Jul 2016 19:42

comandante cero escribió:
Baron rojo escribió:Source of the post Vale, ya me ha demostrado que era un historiador de cojones.

Yo le he rebatido los puntos de su argumentación uno por uno, ¿algo que comentar?.

Se lo digo porque yo no iré diciendo por ahí que usted no tiene interés en rebatirlos, si quiere hacerlo bien y si no también.



Sí, no tengo ningún inconveniente de rebatirlo, y creo que lo más adecuado es hacerlo con palabras de Jesús Salas Larrazábal, primer historiador imparcial del arma aérea durante la Guera Civil en una entrevista concedida a MinutoDigital :


¿Puede establecerse definitivamente el número de muertos, tal y como usted publicó hace muchos años, o debemos tener en cuenta alguna revisión al respecto?

El número de muertos máximo, por todos los conceptos, no sobrepasa el de 126. Eso, teniendo en cuenta, por ejemplo, a tres gudaris que murieron en Guernica en esas fechas y que se encontraban allí en función de que la villa albergaba un hospital de sangre. Se suspendió el tradicional mercado de los lunes, aunque, sin duda, algunos de los que habían acudido de las localidades próximas se quedaron a echar el día allí. Quizá por esa razón hay una veintena de cadáveres sin identificar.

Incluso la mortandad se incrementó por una acción fortuita, como fue la caída de una bomba en el asilo de la localidad, completamente fuera de todo objetivo militar. Muy probablemente –dada la tecnología de la época- alguna bomba quedó enganchada a la hora de ser soltada y fue a caer en el citado asilo por causa de las sacudidas del avión.

¿Fueron los efectos del bombardeo la única causa de la destrucción de la villa?

Desde luego, las bombas fueron la causa que desencadenó el incendio. Pero los bomberos de Bilbao tardaron más de dos horas en llegar y se retiraron sin haber combatido el fuego. Las bombas parecieron haber afectado a unos 50 edificios y, sin embargo, casi 200 fueron pasto de las llamas. Indudablemente, los daños podían haber sido mucho menores, en otro caso.

Además de que el bombardeo de Guernica no fue ni mucho menos el primero sobre población civil en la historia, ¿puede hablarse de Guernica como objetivo militar?

R- Sin la menor de las dudas, Guernica lo era. Irónicamente, en Guernica se fabricaban bombas incendiarias del mismo tipo que las que la destruyeron. Había tres cuarteles de gudaris, uno por batallón; y existían siete refugios antiaéreos, prueba en sí mismo del reconocimiento de Guernica por parte de los defensores de su carácter militar. Siete refugios para una población que no llegaba a los 5.000 habitantes. Eso es algo desproporcionado. Y, aunque no pueda contemplarse, claro está, como objetivo de destrucción militar, existía un hospital de sangre. Guernica era objetivo militar, sí.

UNA DECISIÓN DEL MANDO DE LA LEGIÓN CÓNDOR

Concretamente, ¿qué es lo que motivó el bombardeo?

Ese carácter militar de la población, combinado con una controversia estratégica en el bando nacional. Mola pretendía avanzar hacia Bilbao por el eje Durango-Amorebieta. Richtofen vio, acertadamente, que la estrategia más adecuada era la que él proponía en sustitución de la de Mola. Este pretendía una ruptura doble, convergiendo sobre Durango. Sin embargo, no pudo llevarse a cabo por falta de artillería, de modo que esta hubo de utilizarse de forma sucesiva y no simultánea. Con la llegada de García Valiño a Oíz, Richtofen se dio cuenta de que la salida más acertada era en dirección a Guernica, pero Mola no quiso cambiar el plan. Richtofen comunicó su parecer a Vigón, pero éste era sólo un teniente coronel que debía informar por conducto reglamentario. Seguramente Mola nunca supo del ataque hasta que se produjo. Vigón no tenía acceso directo a Mola y von Richtofen decidió actuar por su cuenta para forzar la estrategia nacional. El resultado fue Guernica.

¿Cómo explica el mito que se ha creado en torno al bombardeo de Guernica por más que, en los últimos años, haya sido convenientemente aclarado? Porque lo cierto es que, más allá de quienes se ocupan de la historia, mucha gente sigue creyendo que se trató de una matanza contra vascos indefensos para ‘castigarles’ por apoyar al Frente Popular.

Efectivamente, Guernica se ha convertido en un mito. Para los profesionales es algo sustanciado hace tiempo. No hay grandes dudas al respecto. Sin embargo, fue un mito que se sigue explotando, en cierta medida. Pero sólo en sentido propagandístico. Es curioso que fueran los conservadores británicos quienes elaboraron la leyenda. Ni en Francia ni en el propio País Vasco se había prestado mucha atención hasta entonces al bombardeo. Pero en Gran Bretaña, los conservadores trataban de conseguir que el Parlamento implementara una mayor cantidad de gastos de defensa, en especial a favor del ejército del aire; los laboristas se negaban a ello, pese a las advertencias del Gobierno acerca de la peligrosidad de la Luftwaffe. Utilizaron Guernica para focalizar la atención en el poder destructivo de las fuerzas aéreas del III Reich. De modo que ‘The Times’ publicó una versión exageradísima del suceso. De ahí arrancó el mito de Guernica.



Salas Larrazábal buscó la verdad, trabajando sobre el terreno, con entrevistas, viajes y visitas a archivos, y los 22 testigos presenciales que han declarado sobre lo ocurrido en Guernica coinciden en que la destrucción afectó a 52 edificios (14% del total), que no se ametralló a los civiles que escapaban de la localidad y que el bombardeo fue en tres pasadas, con una duración total que no superó, en ningún caso, los 15 minutos de duración. Pero es que además, unos años antes, Vicente Talón había refutado en su ‘Arde Guernica’ otra de las piezas del mito: el mercado de los lunes había sido suspendido el domingo, lo que explica los escasos muertos.

Entonces, ¿también los testigos, mienten? ¿también es mentira que el mercado de los lunes había sido suspendido?

Y para terminar le dejo un link, que ya le he dejado al principio, de un artículo "in memorian" aparecido en El País, de Juan Manuel Riesgo, historiador del Museo del Aire entre 1983 y 2002 y profesor de la Universidad Rey Juan Carlos:
Jesús Salas Larrazábal, primer historiador imparcial del arma aérea durante la Guera Civil

Léalo porque creo que le va a gustar. Además, el general Salas Larrazábal, escribió la crónica que se considera de referencia sobre la aviación de combate española entre 1936 y 1939, y creo que a usted el tema le interesa.

Para finalizar le transcribo un párrafo del citado artículo, en el que se cuenta una anécdota que le ocurrió al general en una televisión alemana:

Con ocasión de una intervención en una televisión alemana sobre este tema fue calificado de "general franquista", confundido con sus hermanos mayores Ángel y Ramón. Dotado de un gran sentido del humor se dirigió al responsable explicándole "que había ascendido a general de Brigada en 1983, siendo presidente del Gobierno don Felipe González, y a general de División, máxima graduación del Cuerpo de Ingenieros Aeronáuticos, en 1987, siendo presidente don Felipe González, luego por tanto era un general socialista. Que generales franquistas serían en todo caso sus hermanos mayores, pero que él en la Guerra solo tenía 10 años".

!Ah¡ perdón si le he molestado en algún momento.

Me parece estupenda la biografía de este hombre, pero volviendo sobre el tema no explica porque si los objetivos militares son el puente y la fábrica de armas no resultan afectados.

Como se explica que usando bombas explosivas e incendiarias solo estén afectados esos edificios y como es posible que sea el único que diga que no se ametralló a la población civil si la última oleada la componían bf 109 y cazas Savoia Marcheti.

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